U mnie chyba podstawą odrzucenia KK jak i wyznawania innego wyznania czy religii jest oddzielenie duchowości od systemów religijnych. Duchowość to wewnętrzne praktyki, poszukiwania, dążenie do szerokopojętego sacrum, do Boga, do Prawdy, przyjęcie swojej niewiedzy i wyruszenie w podróż, gdzie nie wie się ani co będzie po drodze ani czy i ew dokąd zaprowadzi, jedyne co to obieta się kierunek 'w górę' , który wskazuje dusza.
W duszy pojawia się protest gdy ma odrzucić jeden aspekt Prawdy dla innego, tylko dlatego, że przedstawiciele danego aspektu uwierzyli, że ten aspekt jest całą Prawdą...

Nie potrafię być chrześcijanką, bo wymusza to odrzucenie wielu istotnych dla mnie aspektów duchowości. Równocześnie nie odrzucam cennego dorobku duchowości chrześcijaństwa.
Natomiast kwestia wyboru tego czy innego wyznania nie ma dla mnie znaczenia, bo nie planuję wiązać się z którymkolwiek, w każdym dostrzegam plusy i minusy i jakoś nic mnie nie zmusza do przynależności do danej wspólnoty aby korzystać z ich konceptów i dorobku który oceniam na plus.

Nie da się zjeść ciastka A i równocześnie mieć ciastko A, ale można zdobyć składniki i przepisy na mnóstwo różnych ciastek, jeść je i piec kolejne A religie niejako insynuują, że dobre są tylko ciastka z ich piekarni równocześnie zamiast zdrowej mąki i bakalii piekąc je z optycznie ładniejszej mąki tortowej z dodatkiem kremu. Spoko, gdy ktoś lubi krem... mnie on mdli...

Jedynym aspektem Prawdy jest Jeden Bóg, niezależnie jakim imieniem zwą Go wyznawcy.
Intuicja może prowadzić do Boga, ale równie dobrze na bezdroża, tworzenia bożków z ludzi, z ideologii - komunizm i faszyzm tego dowodem.

Konkretnie jakich? Czego konkretnie brakuje w chrześcijaństwie, żeby było kompletne?
No właśnie. A Ty postulujesz, żeby z chrześcijaństwa wziąć „cenne elementy” i dokleić do tego „cenne elementy” systemów sprzecznych.
Ale jest to błędna analogia w stosunku do pojęcia prawdy. Albo coś uważam za prawdę, albo nie. Jeśli czasem uważam za prawdę jedno, a czasem drugie, to taką postawę nazwał Orwell „dwumyśleniem”. Nie rozumiem Twojej apoteozy tej postawy.

Jakie znaczenie dla prawdy ma Zefcia uważanie, że coś jest prawdą albo nie. Prawda jest, bez znaczenia co sobie Zefciu uważa i na czyje przemyślenia się powołuje.

Są trzy prawdy: świento prawda, tys prawda i (censored) prawda
Józef Tischner - Historia filozofii po góralsku

Zefcia prawda jest bliższa jakiej prawdzie?

Wydaje mi się, że rozumiem Ircie.
Ja podobnie traktuje buddyzm, odrzucam wiarę w reinkarnację, buddyjską kosmologię, określone obrzędy, które mają kontekst kulturowy, nieprzystający do moich uwarunkowań.

Stosuje jednak buddyjskie praktyki rozwijające uważność, określone podejście do doświadczenia, dzięki któremu pozbywam się iluzji i otwieram się na życie takim jakie jest , czyli wyzwalam się z ograniczających, usztywniających idealizacji konceptualnego umysłu.

A Ty Ircia co czerpiesz z chrześcijaństwa?

Żadne. Nie napisałem przecież, ani nawet nie zasugerowałem, że ma. Napisałem jedynie, że nie powinno się uważać za prawdę dwóch sprzecznych sądów. Proszę, abyś czytał moje wypowiedzi, zamiast dośpiewywać sobie własne interpretacje.

A jakim jest? I jak to możliwe, że buddyści stosujący te same techniki dochodzą do tego, że jest inne, niż dochodzi do tego Nad?

Zefciu

Nie chodzi o metafizyczne poglądy, które zresztą buddyści mają różne.
Jeżeli myślisz, że buddyjska praktyka medytacyjna narzuca określony pogląd np. wiarę w reinkarnację to jesteś w błędzie.

A kiedy się praktykuje uważność to dostrzega się, że życie jest hmm, mniej solidne, mniej rzeczownikowe, a bardziej czasownikowe. Dostrzega się to bardzo bezpośrednio nie za pośrednictwem intelektu. Samemu też się tak jakby rozpływa. Nie ma się czego złapać, nie ma czegoś takiego, że np. ja patrzę na szafkę, brakuje tej stabilizacji, "ja" staje się tylko zmiennym doswiadczeniem, widok szafki również, wszystko jest bardziej płynne bardziej żywe, ale to już trzeba samemu doświadczyć bo wykracza to poza koncepcje. Każdy opis jest siłą rzeczy mniej lub bardziej ułomny.

To przecież Ty twierdzisz, że dzięki niej poznajesz, jaki świat jest naprawdę.
Wykręt. Opis może być sobie ułomny, ale nadal zgodny z prawdą.

Zefciu


Dopowiadasz sobie. Napisałem że otwieram się na życie takie jakim jest.
A nie że nabywam metafizyczne poglądy na temat świata.
To nie to samo.



"Wykręt"

A co to jakieś przesłuchanie? No tak, wiem wiem, taki już masz styl dyskusji.
Mowa była o doświadczeniach, nie przekażesz komuś pewnego doświadczenia jesli ta osoba nie doświadczyła już tego. Na tej zasadzie nie przedstawisz niewidomemu jak wygląda kolor zielony. I nie jest to żaden wykręt.

W języku polskim mówienie o czymś „takim jakie jest” jest tożsame z obiektywną prawdą na temat tego czegoś. Zatem dwie osoby „otwierające się na życie takim jakie jest” powinny przynajmniej uwspólniać swoje poglądy na to życie.
A tylko na przesłuchaniach można się wykręcać?
Z braku argumentów – ad personam.
Tym niemniej można niewidomemu przekazać różne fakty na temat koloru zielonego. Powiedzieć mu, że żywe liście większości roślin są zielone. Powiedzieć, że kolor to cecha ortogonalna do innych cech przedmiotu. Wyjaśnić, że kolory widzi się tylko jak jest jasno. Albo nawet objaśnić, jak się ma kolor do częstotliwości światła. Nie będzie tak, że jedna osoba prawidłowo widząca powie niewidomemu, że coś jest zielone, a druga – że jest czerwone.

Ależ na to jest bardzo prosta recepta. Jeżeli coś w obu systemach jest sprzeczne, to odrzucamy. Albo z jednego, albo z drugiego, albo z obu. To trochę tak, jakbyś brał jakieś dwa modele LEGO (R), odrzucał koła i przyczepiał skrzydła i masz, przykładowo, latający czołg. Dlatego ten typ duchowości bywa też czasem nazywany "religia z klocków".

__________________




To trochę tak, jakbyś z chrześcijaństwa odrzucał monoteizm, wiarę w Zmartwychwstanie, msze i całą tę "otoczkę". Ale zachowywał, niech będzie, "złotą zasadę" z powodów moralnych. Oraz Wielki Post z powodów zdrowotnych. Znam niewierzących, którzy coś w tym stylu robią. Ale trudno nazwać to nawet "religią z klocków", to już co najwyżej jakieś światopoglądowo - kulturowe resztki.

Pół biedy, gdyby tak było. Typ duchowości, który zachwalają Ircia i Nad w ogóle polega na tym, żeby w ogóle unikać jakichkolwiek sądów, które mogą wywołać jakieś sprzeczności, a poprzestać na niekomunikowalnym „doświadczeniu”. Jednocześnie Ircia upiera się, że chrześcijaństwo jest niekompletne. Tylko nie potrafi wyjaśnić, czego mu brakuje.

Na ciekawą rzecz zwracasz uwagę - że ludzie często odrzucają religię, w której się wychowywali albo tę im najbliższą, ponieważ jej nigdy nie poznali, tzn. odrzucają po pozorach, ale to nie do końca z ich winy, bo tymi pozorami raczą ich rodzice, wychowawcy, ludzie wokół.

A to co inne, egzotyczne nie ma tych negatywnych konotacji, więc taki zrażony do rodzimej religii człowiek prędzej zgłębi jakąś obcą religie (np. buddyzm) niż własną, po której niczego dobrego się nie spodziewa. I może stąd się bierze to "klockowanie".

Spotykałem się z podobnym podejściem u fanów tao czy buddyzmu zen. Ale także u Jezusa można odnaleźć słynne "Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni".

A co do wyższości doświadczenia nad osądami, ja próbowałem przez lata odmiennej drogi. Chciałem "wydedukować" sobie właściwą wiarę. Nie wiem, czy to była prawidłowa droga, za dużo wątpliwości z tego się porobiło, za dużo otwartych pytań, na które nie widzę szansy na uzyskanie odpowiedzi. Być może wcale niegłupie jest podejście, że najpierw należy działać, doświadczyć, a potem ewentualnie osądzać.

A że to jest "niekomunikowalne"? Chyba tak bywa z doświadczeniem transcendencji. Znam historię człowieka, który przeszedł Drogą Jakubową. Opisywał swoje wszystkie przeżycia i doświadczenia. Oprócz tego jednego, jak doświadczył obecności Boga. No bo tego chyba nie można przekazać słowami.



Tu chyba przekręcasz jej wypowiedź. Nie chodzi o braki w chrześcijaństwie, ale o, cytuję, "odrzucenie wielu istotnych dla mnie aspektów duchowości". Koniec cytatu. To trochę inna perspektywa, nie chodzi o to, że chrześcijaństwo jest niekompletne, chodzi o to, że Ircia przyjmując chrześcijaństwo, czuje się niekompletna.

Więc pytanie powinno raczej brzmieć "Czego konkretnie brakuje w chrześcijaństwie, żebyś była kompletna?"

Myślę że tutaj nie chodzi o ''braki'' w chrześcijaństwie lub o to że chrześcijaństwo miałoby być ''niekompletne''. Tutaj bardziej chodzi o te braki w nas. Te braki w nas i nasza własna niekompletność powodują że szukamy ''nie wiadomo czego'', albo może tak bardziej konkretnie - człowiek szuka usprawiedliwienia, drogi na skróty, wygodnej ścieżki. Pęd człowieka do bliżej zdefiniowanego albo niezdefiniowanego do końca szczęścia.

Bo chrześcijaństwo wydaje się trudne. I jest trudne. Bo ta droga w chrześcijaństwie, droga do świętości wydaje się tak trudna. Bo jest trudna. Bo świat kusi swoimi zmysłowymi przyjemnościami. Bo świat kusi wizją szczęścia, o wiele łatwiejszą, rób co chcesz i żyj jak chcesz i czuj się ok.

Bo Chrystus mówi - weź swój krzyż i chodź za mną. Bez krzyża nie będziesz mógł być moim uczniem. A świat twierdzi że krzyż trzeba wyeliminować. Usunąć cierpienie, trudności. Okryć się przyjemnościami, wygodami, czuć się komfortowo, nawet grzesząc, jawnie. Usunąć pojęcie grzechu. Wszystko ci wolno. Możesz wszystko.

Bo walczyć z grzechami, ze słabościami wymaga tyle trudu, wyrzeczeń, tego zaparcia się siebie. A świat mówi że można żyć wygodnie, bez wyrzutów sumienia. I człowiek tworzy sobie własną wizję ''religii'' i ''boga'' stworzonego na swój obraz i podobieństwo. Nie wymagającego. Niczego nie oczekującego. I można żyć w grzechu. I można przestać się starać. I jest wygodnie.