Czyli Jezus mógł tego nie powiedzieć (co sugeruje użycie słowa εκκλησια/ecclesia),
tylko kreatywnie wstawił to ewangelista (co wierzący nazywają natchnieniem)?Pamiętasz, że ciągle w ciebie wierzę? To dobrze.
Nie daj mi się zawieść.Ani, ani?
Ja też wierzę w ludzi, ale nie bądźmy naiwni.
Inaczej do objawienia się Matki Boskiej pani Pelagii będzie podchodzi ks. Witek - wikariusz,
a inne ks. prof. z Uniwersytetu, który lepiej wie (chyba że nie?) jak prawdziwe objawienie powinno wyglądać.Ten meating opisany w Dziejach 15 nie był soborem, a co najwyżej synodem
(których Kościół organizował bardzo wiele).
No i nie był on dogmatyczny.
Chodziło mi o Niceę.A porównałaś jedno z drugim, czytałaś cokolwiek (nawet z czystej ciekawości)?To są marginalne głosy słuchaczy.
Najczęściej rozmowa toczy się o konkretnych tematach stricte religijnych.
W Słuchając Słowa Bożego tego politykowania nie ma wcale.

Chyba jesteś do pewnych rzeczy uprzedzona i nie jest to pozytywna cecha.

@arcana85

pomijając to ze pominąłes milczeniem proroctwo Daniela wskazujące na 3,5 letni okres

Tak, tak. Kolejna historyzacja proroctwa. Coś jak sprzeczne opowiastki o narodzeniu w Betlejem. Bardzo wiarygodne. Przekonałeś mnie.


ja od kilkunastu lat studiuje Biblie a intensywniej od 4 i wcale nie twierdze że ogarnąłem już całość.

Nie twierdzę, że ogarnąłem całość. Myślę jednak, że nie mylę się co do głównego zarysu postaci Jezusa. Co do Ciebie: stosujesz złą metodę. Czytałeś coś Vermesa, Crossana, Maccoby'iego?


To może podzielisz się z nami, tymi mniej bystrymi, swoimi wnioskami. Jaki był prawdziwy, historyczny Jezus, jaka wersja ewangelii jest najbardziej prawdopodobna?

Chętnie bym to zrobił. Jednakże z uwagi na ilość mojego wolnego czasu oraz czasu, który musiałbym poświęcić na dokładne wyłożenie tego punkt po punkcie jest to na razie niewykonalne.


Błąd tłumaczenia z greki. Chodziło tam o ludzi którzy wyszli spośród grobowców pamięci i weszli do miasta opowiadając o tym ze trzęsienie ziemi wyrzuciło z grobów zwłoki. Nie było żadnego masowego zmartwychwstania.

Ciekawe. Możesz napisać coś więcej? O jaki błąd dokładnie chodzi? A jak to zinterpretujesz w świetle 1 Kor 15, 15-16 oraz początku rozdz. 12 księgi Daniela?

Nie wiem - o ile "Kościół" łatwo wytłumaczyć, to "niech ci będzie jako celnik lub poganian" w jakis sposób koliduje z całością nauki i postępowania Jezusa.



Ale obaj nie przejdą obojętnie.


sorry - ale pogubiłam się - jesli zechcesz, to przypomnij.



Porównywałam.

Nie twierdze, że nie jestem uprzedzona .....cecha nie nazbyt pozytywna, ale nie najgorsza.
Zawsze mi wadziło/dzi gdy duchowni niemal równolegle posługują się Ewangelią i statutem sympatyzującej partii.
I nie stosuję metody, jaką mi zalecił ksiądz z radia (wtedy Jedność, lata 90-te).
W mojej parafii poprosił o zgłaszanie uwag o radiu, więc oczywiście powiedziałam mu, że nie pasują mi w katolickim medium felietony aroganckiego R. Ziemkiewicza, poniżające innych ludzi.
Ksiądz przyznał, że niezbyt lubi styl owego pana, ale przecież mogę na ten czas wyłączyć radio.
Więc spytałam - czy, jeśli coś nie bardzo mi odpowiada w nauczaniu Koscioła, mam sobie też wyłączyć?
Wolę nie słuchać, niż trzymac pilota w ręku i przeskakiwać na inne kanały.
Dzięki Bogu dostępność aktualnie do literatury religijne jest tak ogromna, że umrę i nie zdołam nawet części przeczytać.

Ale po co zajmować się rzeczami niepotrzebnymi, prawda?Frazy-klucze:
- okrutny Bóg/Bóg jest miłością,
- Twój Bóg/wszystkie religie mówią o Jedynym i tym samym Bogu,
- proroctwo/opisywanie Boga według własnych wymysłów

No i do tego dochodzi dogmat (soborowy) o tym, że Jezus z Nazaretu był tym właśnie "Bogiem Żydów",
a nie jakimś innym Bogiem, jak głosiła herezja ariańska.
I te z podanych przeze mnie okresów Kościoła też?
Zwróć także uwagę na rangę dokumentów.

A są jakieś inne?



A kto tak twierdzi? Są warte tyle, ile są. I trzeba być świadomym tego, ile są warte.



A KTO POWIEDZIAŁ ŻE CHŁAM?!



Jak?



A po co? Ty się Glempem podpierasz, nie ja.



Więc co ci właściwie przeszkadza w tym, co napisałem?



Aha. Czy w tym "coś jednak tam" mieści się np. to, że Ewangelia Mateusza powstała w latach 85-90? Wiesz to? Skąd?



Dlaczego miałbym tak to rozumieć? Odwołuję się do tego, co napisałeś - nie żadna data dzienna, tylko "lata 85-90".



Nie rozumiem o co ci chodzi z tą dokładnością.



Nie istnieją dowody bezzałożeniowe. Co rozumiesz przez "obiektywne"?



Więc mam rozumieć, że nie wiesz tego, a po prostu z pewnych powodów wierzysz w tym względzie Słownikowi? (dla jasności: ja akurat również mu tutaj wierzę). W takim razie wszystko w porządku i do zakończenia dyskusji w pełnej zgodzie potrzebne jest jeszcze tylko wyjaśnienie, co cię tak oburzyło w mojej wypowiedzi.

Tym własnie zapowiadanym w Piśmie, który nie został rozpoznany przez swoich, a jest Bogiem wszystkich ludzi.

Szkoda, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem.Jeśli tego nie przeczytałeś w moim poście,
to wolę już "tracić czas" z Alus.
Pozdrawiam

To nie błąd, ale interpretacja (i wcale nie jest nieuprawniona):
viewtopic.php?f=1&t=24850&p=562426#p562426 (Wartość polskich przekładów Biblii - przykłady błędów).

Prawdziwe proroctwa maja to do siebie że się spełniają
Daniela 9:24-29



A może ty stosujesz złą metodę?



Czyli wiem ale nie powiem? (prawie jak politycy PIS o grzeszkach PO - a wiedza ta jest 'porażająca')
2 lata studiowałeś te zagadnienia i nie robiłeś żadnych notatek? Nie zapisywałeś wniosków?
Bardzo nienaukowo




Interlinia nie mówi o "powstaniu z grobów" choc jak wspomniał Elbrus taka interpretacja tekstu jest uprawniona ale pytanie czy jest rozsądna?
Co do 1 Kor to mowa tam o wiare w nadzieję zmartwychwstania (wers 18) a nie w konkretne zmartwychwstane (z wyjatkiem konkretnego zmartwychwstania Jezusa), sam Jezus zresztą wskrzeszął umarłych czym pokazał że w przyszłości wskrzesi wszystkich wiernych do życia wiecznego.
A 12 rozdział Daniela też odnosi sie do przyszłości - do tego samego przyszłego zmartwychwstania na które nadzieję zywili chrześcijanie.

Arcana85, jak uwazasz, gdyby zechciec procentowo oddzielic Prawde biblijna od wszystkich niepotrzebnych nalecialosci(?), to ile mniej wiecej by jej bylo? A moze jednak cala Biblia jest prawda z tym, ze jeszcze nie jestesmy w stanie tego przetlumaczyc? Oczywiscie chodzi mi o zdanie stosunkowo bezstronne, nie "torunsko-moherowe".

@arcana85

Prawdziwe proroctwa maja to do siebie że się spełniają
Daniela 9:24-29

Spełniło się tak samo jak na przykład narodziny w Betlejem. Poprzez sprzeczne, niewiarygodne historycznie oraz dość naiwne w swojej wymowie opowiastki.

Oczywiście nie jesteś w stanie wyjaśnić mi dlaczego synoptycy piszą zgodnie(!) o zaledwie jednym święcie Paschy? O tym tak niesamowicie ważnym dla Żydów święcie?

I zdradź mi specjalisto od proroctw: jakie to proroctwo ST mówi o "powtórnym przyjściu Mesjasza"?


A może ty stosujesz złą metodę?

Nie sądzę aby zwracanie uwagi na:

1. realistyczną (a nie życzeniową) chronologię pism NT;
2. liczbę certyfikacji danego wydarzenia w NT;
3. kryterium zgodności/niezgodności danego wydarzenia z poglądami autora;

oraz

4. możliwie najszerzej badany kontekst historyczny;
5. źródła pozachrześcijańskie.

było złą metodą. A jeśli tak uważasz, to wskaż mi lepszą. Chętnie ją zastosuję. Bylebym nie musiał na początku przyjąć aksjomatu, że Biblia mówi prawdę, zawsze prawdę i tylko prawdę.


Czyli wiem ale nie powiem? (prawie jak politycy PIS o grzeszkach PO - a wiedza ta jest 'porażająca')
2 lata studiowałeś te zagadnienia i nie robiłeś żadnych notatek? Nie zapisywałeś wniosków?
Bardzo nienaukowo

Nie powiedziałem, że nie powiem, tylko, że to na razie niewykonalne. Wieczory robią się coraz dłuższe więc w końcu się za to zabiorę. Serio. I oczywiście mam pewne notatki, wnioski i dziesiątki jeśli nie setki zakładek w książkach.


choc jak wspomniał Elbrus taka interpretacja tekstu jest uprawniona ale pytanie czy jest rozsądna?

A moim zdaniem te trzy teksty łączą się ze sobą. Jakbyś uważniej przeczytał ten fragment 1Kor, to dostrzegłbyś, że Paweł polemizuje tam z dwoma rodzajami poglądów. Z jednym (12-14) kwestionującym możliwość zmartwychwstania jako takiego oraz z drugim (15-16): kwestionującym "jakość" Jezusa jako Mesjasza, skoro zmartwychwstał sam tylko jeden, jedyny - to wyraźnie odnosi się do Daniela, 12. Paweł się pogodził z tym, że Jezus zmartwychwstał (rzekomo) sam. Natomiast autor "Mateusza" w odpowiedzi na podobną zapewne polemikę potrzebny mu fragment po prostu dopisał. Ot i cały sekret dlaczego ten fragment w ogóle tam się znalazł. Nie wydaje Ci się to dziwne, że tak niezwykłemu wydarzeniu brakuje mu paraleli w innych ewangeliach? Nigdy się nie zastanawiałeś dlaczego coś takiego ("masowe zmartwychwstania") tam w ogóle jest? Jak często zadajesz sobie pytania: kto? co? kiedy? gdzie? dlaczego? w jaki sposób? czym?

No i już chyłkiem wycofałeś się z teorii o błędzie. Nie umknęło to mojej uwadze.

Ponieważ mam w domu nie tylko popularną "tysiąclatkę" ale i Biblię protestancką, to zajrzyjmy do niej - jak tam wyglądają te fragmenty:

Mateusz:



1 Kor:



Ks. Daniela,12:



Przekład wydaje się wierniejszy grece niż "tysiąclatka". I przedstawiona interpretacja wiążąca te trzy fragmenty znacznie bardziej przejrzysta.

Chodzi ci o to ile biblijnej prawdy jest w Biblii?
Czyli ile cukru w cukrze?
Czy ile jest biblijnej prawdy w danej doktrynie?

Juz pisałem ale widocznie nie zrozumiałeś


Sam cytowałeś - chociazby pierwsze wersety 12 rozdziału Daniela.



Przesuwanie w czasie powstania wielu ksiąg jest własnie życzeniowe a nie realistyczne. Wychodząc z założenia że nie ma czegoś takiego jak prawdziwe proroctwa przesuwa sie w czasie powstanie np. ksiegi Daniela albo dzieli Izajasza na kilku Izajaszów.
Co do NT to jeszcze nikt mi nie odpisał.
Może ty wiesz coś na ten temat:
Co takiego rozsądnego przemawia za tym że np. Ewangelia MAteusza powstałą pod koniec I wieku i nie napisal jej Mateusz a Jana powstała w II wieku i nie napisał jej Jan?


To że o czymś wspomniano w jednym miejscu nie uprawnia do twierdzenia że to sie nigdy nie wydarzyło.


Tak, tylko rózne może byc spojrzenie na źródła pozachrześcijanskie, jedni mogą je traktować pomocniczo inni jako wyrocznię.


Wapię.
Każdy pochodzi do badani Biblii z już powzietymi założeniami. Nawet jelsi się waha to albo "nie jestem pewien ale raczej tak" - wtedy bedzie wyszukiwal i interpretował raczej na korzyść, albo "nie jestem pewien ale raczej nie" - wtedy będzie wyszukiwal i interpretował raczej na niekorzyść.
I zapewne w poczatkach zarówno moich jak i twoich badań założenia tej natury były odmienne.



Więc czekam z niecierpliwością.





No takiej interpretacji nie powstydził by się katolicki teolog
Musze cie jednak rozczarować. Prześledź werset z Daniela który sam zacytowałeś.
Czy ci z masowego zmartwychwstania dostąpili zywota wiecznego?
Czy żyja dziś wśród nas?
A może to żywot wieczny w niebie?
Ale pisze że ich ciała zmartwychwstały, więc by dostać sie do nieba to chyba było potrzebne tez jakies masowe wniebowstąpienie?
Gdzie można przeczytać o masowym wniebowstąpieniu?


W Koryntian "nie bywają wskrzeszeni"
Jezus wskrzeszął a nawet jego uczniowie, ale ludzie ci znowu poumierali, chyba że znasz osobiście Łazarza
Skąd wniosek że Pawel ma tu na myśli masowe zmartwychwstanie a nie jedno z tych których dokonał Jezus?



Nie, pisarze NT wyraźnie pisali że Bóg go wskrzesił a nie że sam się wskrzesił.



Oczywiście że się zastanawiałem, dlatego już ci pisałem że nie uznaję że w tym fragmencie mowa o masowym zmartwychwstaniu ale o zwłokach rozrzuconych przez trzęsienie ziemi.
I to jest proste i rozsądne. Zamiast teorii że autor Mateusza w odpowiedzi na jakąś polemikę? zmyślił fragment który sobie dopisał?

To jest dopiero fantasy

Prawda moze byc tylko jedna. Widzisz, ja tez wierze. Wierze, ze we wszechswiecie istnieje wiecej zycia. Jednak poki co, Babylon 5 jest dla mnie fikcja.
Wlasciwie juz odpowiedziales. Moze tylko porownanie z cukrem nieszczegolnie trafne. Ja bym porownal z garscia losow, byc moze masz ten wlasciwy, moze nie. Ty uwazasz, ze masz bo sprzedawca zapewnial. Widac nigdy w loterie nie grales.

Co w żaden sposób nie eliminuje Boga