Robek
Czy w Niebie jest zło? Człowiek nawet nie musi dzziedziczyć skłonności do zła ( g.pierworodny) - przykład Matki Bozej.

I w kółko Macieju.
Cierpienie z przyczyn naturalnych ma się nijak do wolności. Prawa przyrody według chrześcijan ustalił Bóg więc to on jest odpowiedzialny. Przy złu wyrządzanym przez ludzi też Bóg ponosi cześć odpowiedzialności. Po pierwsze stworzył ludzi którzy są podatni na cierpienie. Po drugie osoba która może zapobiec zbrodni a tego nie robi jest winna zaniechania. miałem na myśli to że Bóg jest co najmniej współwinny przez zaniechanie. Ale jeśli wierzysz że Bóg jest wszechwiedzący i że zna przyszłość to tak na prawdę jest odpowiedzialny za absolutnie wszystko. Na razie skupiłbym się jednak na tym pierwszym. Byłoby miło gdybyś sam formułował argumenty a nie dawał linki do długich artykułów. Co o tym sądzę? Sądzę że to kolejna nieudana próba obrony. Najbardziej śmieszy mnie oskarżenie ateistów o cherry picking kiedy sam to robi na olbrzymią skalę. Znowu nazizm? Dałbyś spokój. Skoro tak ludzi cię argumenty z konsekwencji może lepiej porozmawiajmy o korelacji pomiędzy religijnością społeczeństw a jakością życia, wolnością itp? Ja jestem ateistą a jakoś nie stałem się ani nazistą ani komunistą.

Nauczanie o braku zbawienia poza kościołem spełnia te kryteria: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Extra_E ... ulla_salus
"Aksjomat w 1215 roku znalazł swoje potwierdzenie w dokumentach IV soboru laterańskiego (DS 1,9) oraz bullach wydanych przez Sobór florencki Cantate Domino i Bonifacego VIII Unam Sanctam"
A dlaczego miałbym przedkładać wiarę jednej religii nad drugą?
No i to jest bardzo słaba i niewiarygodna forma przekazu. Dlaczego mam zaufać KK a nie muzułmanom którzy twierdzą że Koran to słowo boże?

To ty myślisz że ludzie są aż tak durni? i nie są w stanie sobie wyobrazić do czego może doprowadzić posiadanie wolnej woli?



Zło to efekt posiadania wolnej woli, co ma do tego dziedziczenie? no chyba że dziedziczymy wolną wolę.



Więc lepiej żeby Bóg kontrolował ludzką wolność, więc jednak niewolnictwo.

afilatelista

Zgadzam się, że Bóg jest współodpowiedzialny za ten swiat, więc i za cierpienie na świecie. Uznał widocznie, że ma to głębszy sens w Jego planie zbawienia, który trudno rozwiązać przy pomocy ludzkiego umysłu - przynajmniej na razie. Nie wiem, czemu Bóg tyle czekał ( tysiące pokoleń!), aby zbawić ludzkość? Czemu musiał Jezus umierac? Są uzasadnienia, ale dla mmie to spekulatywna teologia, a nie racjonalne rozumowanie. Nie wiem, czemu Bóg S.T. bronił i walczył o swój naród, a w czasie np. Holocaustu był wielkim nieobecnym? Itd.
Raczej współodpowiedzialny. Skoro Bóg jest dawcą życia to może je również zabierać kiedy zechce.




Tylko kiedy papież jest nieomylny? [i]Sobór Watykański I określił granice, w których papież wypowiada się nieomylnie. Najważniejszy fragment konstytucji Pastor aeternus brzmi: „Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła”.
https://kosciol.wiara.pl/doc/5622055.Bezbledny [/i]
afilatelista

Musi być pewien warunek spełniony: Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać

Bo jedna daje zbawienie, a inna niekoniecznie.
Cóż - to ludzka forma przekazu. Trudno mi w sposób czysto racjonalny przekonać do zaufania do KK. To sprawa subiektywna, oparta o autorytet, uczucia, doświadczenie np. wychowanie. Jak sie odwołam do N.T., to spytasz, czemu mam wierzyć? Wierzę w historyczność zmartwychwstania, ale to nie jest do konca racjonalne. Czemu ludzie wierzyli św.Pawłowi, że objawił mu się Jezus? Nie wiem? Nikt np, w Dziejach Apostolskich nie pyta o wiarygodność tego świadectwa. Zauwaz, że katolik zawsze może powiedziec, że to działanie Ducha Świętego. Otwórz się na Jego działanie, to wtedy się nawrócisz.

No pewnie.
Nie każdy ma potrzebę filozoficznych dywagacji. Z posiadania wolnej woli nie wynika logicznie konieczność istnienia zła. Wiemy, że ludzie czynią zło i wynika to z ich niedoskonalości na każdym poziomie człowieczeństwa.



Czekam na dowód.
Dziedziczymy np. choroby i to wpływa na nasze wybory i skłonności.



Raczej obdarzył bezgrzeszną naturą - jak Matkę Bożą. Wtedy byśmy nie mieli skłonności do czynienia zła.

Też się nad tym zastanawiałem. Skłoniło mnie to do wątpliwości odnośnie prawdziwości S.T. na temat interwencji Boga w Egipcie.

Wizja Boga w ST bazowała na elementach pogańskich i prorokach, taki swoisty konglomerat miłości, nacjonalizmu i rygoryzmu.
Rzeczywisty obraz Boga to NT i przekaz Chrystusa, Bóg kochający każdego człowieka ze wszystkich narodów.

Jeśli Bóg znał przyszłość to znaczy że tworząc świat zdecydował co się dokładnie wydarzy. Czyni go to odpowiedzialnym za wszystko.

A jeśli chodzi o teologię spekulatywną to zobacz co zrobiłeś na początku. Nie widzisz sensu w cierpieniu ale z góry zakładasz że na pewno ma jakiś nieznany sens w oczach Boga. To bezpodstawne dawanie mu usprawiedliwienia. czy Bóg jest też dawcą życia z in vitro? A może Bóg nie jest do tego potrzebny i to tylko chemia? To może rodzice takiego dziecka mają prawo je zabić, nawet jak jest dorosłe?

Czy jeśli Bóg może tworzyć życie to daje mu prawo do zabijania i w wielu przypadkach do przyczyniania się do cierpienia także po śmierci (piekło). Widzisz gdyby Bóg unicestwił potępione dusze to by się jeszcze mogło jakoś bronić. Ale potępione dusze według chrześcijaństwa cierpią wiecznie.
No i to tyczy się wszystkich protestantów i heretyków bo to na nich głównie był kierowany ten dogmat. ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Inne wiary twierdzą to samo. Ty na 99% wierzysz w tą bo się w niej wychowałeś. Gdybyś wychował się w innej to pewnie bronił byś jej.
no właśnie. Nie ma dobrych powodów żeby wierzyć. Ja nie mam zamiaru utrzymywać nieracjonalnych przekonań. A Ty? Czy uważasz że sprawiedliwy Bóg powinien karać za postępowanie zgodnie z tym co się uważa za racjonalne czy oczekiwać wiary w coś co się uważa za nieracjonalne? Czy swoje wybory moralne lepiej jest opierać o racjonalne przesłanki czy szukać odpowiedzi w starożytnych tekstach?

Pytanie dlaczego uważasz że NT jest prawdziwy jeśli stary testament nie koniecznie. Jezus Chrystus wywodzi się z tej tradycji i nigdzie nie zaprzeczył ani nie zakwestionował prawdziwości ST. Mało tego zdaje się go traktować dosłownie i uważać postaci ze ST za postaci historyczne. Czy bierzesz pod uwagę że również NT przedstawia nierzeczywisty obraz świata?

Nie wiem, ale raczej jest tragiczna sytuacja w której tam zła nie ma,



Możesz sobie tak myśleć, jak ci tego nie zabronię, ale jak dla mnie to jest zły rodzaj myślenia, który do niczego dobrego nie doprowadzi, bo bez względu na to, czy Bóg istnieje i czy akurat jest dobry, bez względu na to co by roił, to ty i tak dochodzisz do tych samych wniosków, które raczej są błędne.
Bo jakby robić tak w innych kwestiach, to by nic z tego dobrego nie było, bo idę ulicą macham banknotem 500zł, nagle ktoś podbiega i mi ten banknot kradnie! no i co wtedy? według twojego pomysłu, to ma głębszy sens i ludzki umysł tej sytuacji nie ogranie, więc nie ma co się zastanawiać, i oczywiście na drugi dzień znowu jest tak samo, machasz na ulicy banknotem, ktoś ci go kradnie, a ty nie jesteś w stanie tego objąć rozumem.



W sumie tyle fałszywych religii istnieje, więc kilka miliardów durnych ludzi musi być.



Już prawie sam sobie odpowiedziałeś, ale widać że trzeba ci trochę pomóc bo przecież wolna wola nie zmusza do zła, jedynie powoduje, że zło może istnieć.



Dowodem jest wolna wola, która pozwala na to żeby robić złe rzeczy.
I nie wiem dlaczego musze ci to tłumaczyć? przecież samo posiadanie wolnej woli, powoduje, że ktoś może zarówno robić dobre jak i złe rzeczy, nie wiem w jaki sposób można inaczej? wolna wola zmusza do robienia jedynie dobra? gdzie w tym sens?

Skąd wiemy, że w tym przykładzie występuje jakieś zło? Z pewnością jest to coś nieprzyjemnego, ale czy to znaczy że to jest zło?

Dla mnie to zło. Ale żeby uniknąć problemów definicyjnych przeforułowałem argument:

1. Istnieje bóg który:
a) ma moc by zapobiec niepotrzebnemu cierpieniu na ziemi.
b) wie o niepotrzebnym cierpieniu na ziemi.
c) nie chce żeby ludzie niepotrzebnie cierpieli.
2. Niepotrzebne cierpienie istnieje.
Dwa zdania są sprzeczne. Drugie jest prawdziwe (np. ludzie ginący w pożarze) więc, albo Bóg nie wie że ludzie niepotrzebnie cierpią, albo nie potrafi temu zapobiec, albo go to nie obchodzi, albo w ogóle nie istnieje.

Skąd wiesz że cierpienie jest niepotrzebne?

No to czekam na wyjaśnienie po co osoba płonąca żywcem bez możliwości ucieczki odczuwa ból?

Może dowiemy się dopiero po śmierci.