Ok, przyjalem.



Jestes homeostatem, zwierzeciem, samcem ludzkim rasy bialej, danbogiem (to def. na podstawie Twojego fenotypu). Jestes wszystkim tym, czego jestes desygnatem.
Nie uwazam tutaj swiadomosci za kluczowa. (np kiedy spisz nie jestes swiadomy)



Poznawanie rzeczywistosci to zaspokajanie m panowania. Co do samych pogladow to wynikaja one z okreslonych danych, trudno mi okreslic czy w jakis sposob modyfikowanych zgodnie z m aprobaty spolecznej.



Tak, ale nie ma takich.



Ale obiektywna (co zauwazyl wyzej R6) oznacza istniejaca niezaleznie od postrzegania, a wiec nie mozna patrzec przez pryzmat ludzkiego postrzegania. Nie da sie ustalic wartosci obiektywnej, wiec takiej nie ma.



Gotowanie wody. Jak ustalic czy ta czynnosc ma sens? Nalezy ustalic czy zmierza do wyznaczonego celu. Jak ustalic czy zmierza do wyznaczonego celu? Po pierwsze tzreba znac cel. A jak zbadac cel?
I tu mamy podzial na obiektywny i subiektywny. Roznica polega na tym, ze obiektywny istnieje neizaleznie od jakiegos podmiotu, a subiektywny nie. Subiektywny cel gotowania wody to np chcec zrobienia sobie cherbaty, jest to jednak cel subiektywny poniewaz np ja tak uwazam (ja uwazam, ze gotuje wode w tym konkretnym celu).
Wiec jak tu mowic, ze cokolwiek ma obiektywny cel czy sens?



Tylko, ze takie def. tworza idiotyzmy. Bo jezeli def. cos na podstawie funkcji a nie budowy, to mozna dojsc do wnioskow, ze radia sie nie wlacza tylko sprawia sie, ze cos jest radiem, ze czlowieka sie nie budzi, tylko sprawia sie, ze to spiace cos staje sie znowu czlowiekiem, ze komputera sie nie wlacza, tylko sie sprawia ze cos staje sie komputerem itd.
Jezeli def. cos na podstawie budowy to nie ma takiego problemu, a wszelkie funkcje i tak wynikaja z budowy.
Rozumiem, ze nie zgadzamy sie w kwestii def., ale czy te glupoty ktore wynikaja z przyjmowania def. na podstawie funkcji nie sa argumentem wystarczajacym by to odrzucic?



Swiadomosc tworzy sie kiedy jednostka zaczyna przeprowadzac wiele skomplikowanych operacji myslowych i potrafi zapamietywac swoje doswiadczenia. (swietnie jest to przedstawione w filmie "ghost in the shell") Zauwaz, ze podczas snu (kiedy aktywnosc mozgu jest zmneijszona) jestesmy nieswiadomi.



Jest cos takiego jak nazwa (radio), def radia (grajace pudlo) i desygnat radia (wszystko to co jest grajacym pudlem). To tyle.



Niedokonca. Jezeli chodzi o ta fizycznosc to mialem na mysli posiadanie okreslonych wlasciwosci fizycznych takich jak masa, ladunek czy spin.
Wyznacza istnienie poprostu i zwyczajnie ZDERZANIE SIE. Czy mozna mowic o istnieniu czegos co nigdy z niczym nie oddzialywalo? Na jakiej podstawie?



Ale zbyt to upraszczasz. Co to jest falszywa informacja? W jaki sposob ona oddzialuje na swiat? Jezeli odpowiesz na te pytania zgodnie z tym co ja opisalem wyzej to nie bedzie to absurdalne.



A moze poprostu takich rzeczy nie ma? Albo sa inne niz sie Tobie wydaja?
A jezeli cos ma istniec, a nigdy nie oddzialywac na nic to na czym ma polegac to istnienie? Jak ma sie objawiac?



Nie zmienia sie, poniewaz nie ma takiego mechanizmu, ktory by to umozliwil. Poniewaz te zwiazki sa wynikiem wlasciwosci materii. Jezeli ejst to tylko zalozenie (a to naprawde nie jest rownoznaczne z wiara) to sprawdza sie zawsze. Ale jak cos sie sprawdza zawsze to chyba jest prawda?



Czy uwazasz, ze rzeczywistosc istnieje obiektywnie?

Logika jest systemem weryfikacji twierdzen na ich zgodnosc z rzeczywistoscia. Zgodnosc z rzeczywistoscia polega na tym, ze dane twierdzenie nie jest sprzeczne ze zwiazkami przyczynowo-skutkowymi istniejacymi w naszym Wszechswiecie. A wiec logika opiera sie na tej def. istnienia, ktora podalem. Gdyby tak nie bylo to mimo nielogicznosci czegos nie mozna by uznac tego za niemogaca istniec bzdure, gdyz nielogicznosc nic by nie oznaczala w stosunku do istnienia.
Na tej def. opiera sie cala logika, nauka i ludzkie poznanie.

R6 !



W mojej z Ozel'em dyskusji pojawiła się kwestia istnienia , którą utożsamił ( jeśli dobrze zrozumiałem ) z posiadaniem desygnatu.
Jeśli kot istnieje ponieważ posiada desygnat , zaś desygnat jest warunkowany istnienien kota to wychodzi że :
Kot istnieje ponieważ jest warunkowany istnieniem kota.
Czyli masło maślane nie kwalifikujące się do definicji.

Ozel !


OK.
Jeśli nie żyje natomisat to już nie jestem homeostatem.


Zatem niema podstaw do wytworzenia jakiejkolwiek moralności.
Wszystko ma sens tylko subiektywny.
To że kogoś nie zabije wynika jedynie z tego że obawiam saię kary.
Jeśli znajdę sposób by jej uniknąć to zostane masowym mordercą jeśli tyko będę miał w tym jakąkolwiek kożyść.

Wydaje mi się że twoja filozofia pomijając ( uznając nieistnienie ) obiektywizacji jest sprzeczna z obserwacją.
Ludzie komunikują się ze sobą i organizują się społecznie w taki sposób by zaspokoić swoje wspólne ( obiektywne ) potrzeby.
Negacja obiektywizacji oznacza negacje organizacji społecznej.
Coś mi tu niegra.


Hymmmm.
Z tego by wynikało jednak że Istniejąca = Obiektywna
Ponieważ nieda się ustalić obiektywnej => nieda się ustalić istniejącej.
Ponieważ jeśli jak twierdzisz jeśli nieda się czegoś uatalić to znaczy że nieistnieje , więc wyhodziło by na to że wszystko nie istnieje ( potwierdzenie solipsyzmu ).

Moim zdaniem : obiektywna = postrzegana przez wszystkie świadomości ( a jeśli nie postrzegana bespośrednio , to wpływająca pośrednio na te świadomości ).
Zatem istniejące = postrzegane/doznawane przez świadomości.
No chyba że w postrzeżeniach zachodzą sprzeczności - wtedy trzeba wartościować i jednak uznać nieistnienie hipotetycznego przedmiotu doznania.

Zatem :
Istnieje wszystko co pozwala lepiej organizować nasze doznania.


Jeśli by się okazało że gotowanie wody zaspokaja potrzeby wszystkich świadomości ( każdej z osobna ) można by mówić o obiektywnym sensie takiej czynności.
Do póki istnieje jakakolwiek świadomość ( zatem jej potrzeba gotowania wody ) to gotowanie ma sens obiektywny przez tę świado9mość nadany.
Jeśli nie będzie istnieć żadna świadomość mogąca uznać gotowanie za sensowne to żeczywiście wszystko będzie bez sensu.


Definicja w oparciu o konstrukcje także rodzi idiotyzmy zrównując żywe z martwym , działające z niedziałającym itp.
Chyba że zaczniemy utożsamiać konstrukcje z potencjalną zdolnością działania.

Ja uznaje zależność pomiędzy działaniem a konstrukcją je warunkojącą.
Wychodzi zatem że :
Konstrukcja warunkuje potencjalną zdolność działania.
Człowieka żywego od martwego odróżniają zmiany konstrukcyjne ( czasem tródne do dostrzeżenia ) uniemożliwiające działanie ( homeostaze ).


OK.
Tyle że jeszcze nie mamy wiedzy czego , ile , w jakiej konfiguracji , w jakim czasie i zakresie. Jeszcze wiele nie wiemy w tym temacie.
Dlatego ciągle podejmujemy decyzje uznania/nieuznania za świadome istoty często w oparciu o swoje preferencje.
Kiedyś wygodnie było uznać że mużyn nie ( świadomy )człowiek.
Dziś wygodnie uznać że nie homosapiens jest nieświadomy ( bo empatia by nam wierzgała w rzeźni ). Zresztą i tak nam wierzga i próbujemy ją uspokoić takim założeniem że zwierzęta nie są świadome odczówanego bólu. Że są organizmami zupełnie innej klasy i niema żadnych z nimi związków pozwalających na przenoszenie na nie ludzkich emocji i odczuć.


OK.
Zwarzywszy na to że wyszliśmy od istnienia jako czegoś co jest definiowane przez desygnat .
Zatem desygnat to wskazanie czegoś ( np. wszystkiego co jest grającym pudłem ). Desygnat to idea grającego pudła.
Czy dobrze rozumiem ?


Co to jest zderzenie ?
Pytam bo ciągle mnie nurtuje czy idea może zostać uznana za istniejącą na równorzędnych prawach z kamieniem jeśli jest przyczyną zdeżenia .
Jeśli uznać że idea jest jedynie "języczkiem u wagi " procesów nierównowagowych kierującym ich przebieg w tę lub inną stronę - to czy można ją uznać za istniejącą.
Wkraczamy tu chyba na tory dyskusji o determiniźmie i woklnej woli .


Wydaje mi się że jednorożec istnieje jako wytwór wyobraźni ludzkiej.
Jednak istnieje w jakiś inny sposób niż kamień.
Usiłuję wypracować jakiś sposób bezbłędnej weryfikacji z jakim typem istnienia mamy do czynienia.
Sądziłem że obiektywizacja jest najlepszą metodą.
Jeśli coś odziałuje ( jest postrzegane ) przez wszystkich tak samo ( rządzi się określalnymi / mierzalnymi prawami ) to istnieje.
Jeśli coś żekomo istnieje , jednak każdy doznaje tego inaczej i nie można ustalić cech tego czegoś to należy przyjąć że obiektywnie nieistnieje ( jest wyrazem potrzeb świadomości które to coś wymyślają ).


Właśnie to jest przedmiotem naszej wiary , którą musimy przyjąć by móc myśleć. Jeśli związki przyczynowo - skutkowe mogą być naruszane to nigdy nie wiemy kiedy i gdzie zawiodą.
Nie możemy być pewni że nagle 2+2 nie będzie równe 5.
Ponieważ czasem zupełnie mały cud może skutkować odrzuceniem lub przyjęciem danego sposobu organizacji doznań to jeśli cud istnieje to spójna organizacja nie jest możliwa.
Wszystko pogrąża się w chosie.
Niczego nie można być pewnym.
Nie ma sensu czegokolwiek przewidywać.
Szkoda czasu na myślenie.


Jak dotąd tak.
Problem dotyczy tego co jest rzeczywiste.
Czy obiektywne = rzeczywiste/istniejące.
Czy należy przyjąć inny mechanizm wartościowania.

Ale dalej mozesz byc danbogiem, zalezy od def. danboga.



Sam sobie odpowiadasz. Skoro doszlismy do wniosku, ze nie ma nic takiego jak obiektywna moralnosc, Prawa Naturalne itd to nie znaczy to, ze ludzie nie moga sobie wymyslac moralnosci (jako zbioru zasad, postaw i ich wartosciowania w relacjach interpersonalnych), organizowac sie dla lepszego funkcjonowania.
Chodzi o to, ze cos co jest pozytywne dla calej spolecznosci nie jest wartoscia obiektywna. Nie jest wartoscia, ktora istnieje poza odczuciami ludzi, moralnosci sie nie bada, tylko sie ja tworzy, wymysla.



Jezeli istnienie to wchodzenie w sprzezenia, a rzeczywistosc badamy wykazujac istnienie takich sprzezen, to wszystko co istnieje jest potencjalnie mozliwe do zbadania. Jezeli wykazujemy sprzezenia zwrotne to wykazujemy istnienie danych elementow rzeczywistosci, czegos co istnieje obiektywnie (poza nami, podmiotem, ktory bada, niezaleznie od nas).
Nie widze zasadnosci wnioskow z drugiego zdania.



Rozumiem, ale skoro twierdzisz, ze cos jest (moze byc, przy odpowiednich mozliwosciach) postrzegane przez wszystkie swiadomosci to to musi istniec niezaleznie od nich. I ja sie z tym zgadzam.
Ale z tego wynika, ze nic nie ma obiektywnie wartosci i sensu. Bo wartosciowanie czegos to przypiywanie czemus wartosci zgodnie z okreslonym systemem wartosci i nawet jezeli dla wszystkich istot swiadomych taki system bylby jednakowy, to i tak nie opieralby sie na wlasnosciach postrzeganego obiektu. Czyli obiektywnie zadna kobieta nie jest piekna, zadna czynnosc nie ma sensu, nic nie jest zle, nic nie jest smaczne, bo obiektywnie kobieta nie ma wlasciwosci bycia piekna, zadna czynnosc nie ma sama w sobie celu itd wszystko to bedzie przypisywane tym obiekta na podstawie subiektwnych systemow wartosci czy uznawania celowosci wykonywania danej czynnosci.



Znow to samo, to nie jest sens obiektywny, bo nie jest wlasnoscia gotujacej sie wody, ze ma byc przeznaczona do picia.
Jezeli dla Ciebie obiektywne jest to co jest okreslane zgodnie z wlasnymi kryteriami (danego systemu, grup systemow), a nie odnosi sie do wlasnosci tego co okreslamy to nie mamy o czym pisac.
(obiektywnie mozemy np przyjac, ze deska ma 5cm szerokosci, poniewaz opisujemy okreslonym systemem miar (cm) cos co jest wlasnoscia belki, jej budowy)



Czytaj co pisze, napisalem, ze funkcje wynikaja z budowy.
Rozumiem, ze w tej kwestii sie zgadzamy, tylko jest problem w przyjeciu okreslonej def. Nie zajmujmy sie tym, bo jest to niepotrzebne. Jezeli def. danboga zawiera w sobie informacje, ze danbogiem jest tylko cos co zyje, to cos martwego nie bedzie danbogiem. Jezeli nie zawiera to moze byc danbogiem rowniez cos martwego. Zgadzamy sie?
Zaznaczam jednak, ze nie kazda def. musi sie opierac o konstrukcje, a nawet nie kazda moze. Mozna tez cos def. na oba sposoby, ale zbior desygnatow musi byc ten sam w obu przypadkach.



Nie jest to do konca prawda. Widzimy roznice miedzy aktywnoscia mozgu podczas snu, czuwania i wysilku umyslowego. Wyrozniamy wiele obszarow, ktore odpowiadaja za dane odczucia czy procesy itd
Wlasciwie nie musimy tego tutaj rozstrzygac (b. skomplikowane, nie mam wystarczajacych danych, znajomosci badan itd), bo mi chodzilo o zasadnosc podzialu, a nie jest sposob.



Nie. "Radio" to tylko slowo, nazwa. To czego jest nazwa "Radio" okresla sie na podstawie def. tego slowa. Def. slowa "Radio" jest: grajace pudlo.
Wiec wszystko co jest grajacym pudlem, jest desygnatem slowa "Radio" (potocznie mowi sie na taki obiekt poprostu radio).
Pojecie desygnatow stosuje sie wlasnie po to, by odroznic nazwe od tego co ta nazwa okresla.



ZDERZENIE, proces fiz. polegający na tym, że 2 (lub więcej) poruszające się względem siebie ciała (np. bryły sztywne, cząsteczki, atomy, cząstki elementarne) zbliżają się nawzajem na odpowiednio małą odległość (w przypadku ciał makroskopowych np. stykają się powierzchniami), przy czym w wyniku krótkotrwałego wzajemnego oddziaływania może zmienić się kierunek ich ruchu, stan wewn., liczba i rodzaj.
Zgodnie z: http://encyklopedia.pwn.pl/83322_1.html
Przyjmijmy, ze zderzenie to oddzialywanie na siebie.



To zdefiniuj mi co to jest idea.



I tutaj musisz sie poslozyc wiedzy nt tego czym jest desygnat. Jezeli to zrozumiesz, to bedziesz wiedzial, ze to co sobie wyobrazasz nie ejst desygnatem slowa jednorozec, a wyobrazeniem sobie tego desygnatu. To nie jest inny sposob istnienia.



A co charakteryzuje wszystkie obiekty, ktore mozna uznac za istniejace stosujac sie do tej metody? Skoro postrzegamy je na podstawie badania sprzezen zwrotnych jakie zachodza miedzy tymi obiektami a nami.



Ale nie chodzi o to, ze w to wierzymy, bo pozwala nam uzyskac spojny model rzeczywistosci, tylko, ze sprawdza sie zawsze, jak rozniez wyszstkie implikacje tego faktu sa prawdziwe.

Ozel !


Jak najbardziej. Teoretycznie jeśli zdefiniuje danboga jako pluszowego misia to będę pluszowym misiem.
Moim zdaniem homeostaza to podstawowe kryterium określające czym jestem [ warunek świadomości moim zdaniem ].


Jeśli kilka świadomości umawia się co do sposobu organizacji tak by zasokajać wspólne potrzeby to cóż to jest jeśli nie obiektywizacja tych potrzeb w obrębie tej grupy.
Jeśli rozszerzyć pojęcie grupy na wszystkie świadomości to może udało by się wyselekcjonować jakieś czynniki wspólne dla wszystkich.
Moim zdaniem def. obiektywizmu to właśnie wspólnota ocen.


Załużmy że jakiś szaleniec zaczyna opowiadać że wchodzi w sprzężenia z jednorożcem. Nikt inny takich sprzężeń nie dostrzega.
Jak rozstrzygnąć kwestie istnienia/nieistnienia jednorożca ?



Wszystko co istnieje jest bez sensu. Jedyny sens jaki istnieje to sens nadawany przez subiektywną świadomość.
Wynika z tego że koncepcja wirtualnych sprzężeń krasnala z jednorożcen jest sensowniejsza niż mechanika Newtona , o ile jakaś świadomość uzna za stosowne cenić ją bardziej.
Jak można w takiej sytuacji mówić o jakimkolwiek porozumieniu z taką świadomością ?


Zatem jaka własność jest niezależna od postrzegającej ją świadomości ?

Czyż miara grubości deski nie jest wielkością ( pojęciem ) postrzeganym ( zdefiniowanym ) przez świadomość(~ci). Czy pojęcie grubości ma jakikolwiek sens poza nadanym przez świadomość ? Czy jest od tej świadomości niezależne ? [ i dlaczego ].



Mój problem polega na trudności zrozumienia trminu desygnat.
Wychodzi mi że :
desygnat = istnienie

Tylko że dalej nie rozumiem co to jest desygnat/istnienie.
Dalej mam kłopt z algorytmem selekcji tegoż.



Tylko że bada się głównie człowieka.
Problem polega na tym że nie jesteśmy w stanie zrozumieć świadomości nawet w odniesieniu do samych siebie. Dlatego uważam że twierdzenie że świadomość może być tylko cechą organizmu ludzkiego wydaje mi się trochę mało wiarygodna [ zwłaszcza gdy patrze na organizm zwierzęcy zachowujący się tak jak by miał świadomość samego siebie i związków siebie ze środowiskiem zewnętrznym ].




Zatem :
Istnieje to co ma desygnat.
Desygnat to to co jest np. radiem.

Czyli definicja taka sprowadza się do twierdzenia :
Istnieje to co istnieje [ i dalej nie wiemy co istnieje a co nie , bo zdania są podzielone ].
Zatem co to znaczy że coś jest ?
To znaczy że podlega zdeżeniom.
Co to znaczy że coś podlega zderzeniom ?

Pytam więc czy zdeżające się obiekty muszą istnieć , czy niekoniecznie ?
Czy postrzeganie przez kogoś jak krasnal zderza się z jednorożcem pozwala uznać krasnala i jednorożca za istniejące ?

Jeśli def. istnienia ma nieodwoływać się do samej siebie to oznacza że nie powinniśmy zakładać z góry że zderzenia mogą następować pomiędzy istniejącymi obiektam.
Jeśli jednak nie uczynimy tego założenia to pojęcie desygnatu staje się bezużyteczne w procesie wartościowania doznania/postrzeżenia jako istniejące/nieistniejące.

Jeśli nie uzależnimy istnienia od obiektywizmu postrzegania , to każde postrzeżenie/doznanie [ doznanie widzenia - zdeżenia ze światłem , słyszenia - zderzenia z powietrzem itd. ] może zostać uznane za istniejące.


Hym....
Muszę się zastanowić.
Idea=myśl
myśl=stan świadomości
świadomość= ?


No właśnie.
Sądze że liczba mnoga ( nami - obiektywizacja ) jest warunkiem koniecznym .
Jeśli coś wykazuje sprzężenia zwrotne tyko z jedną świadomością ( przynajmniej ona tak twierdzi ) to czy kwalifikuje się do uznania za istniejące ?



Sprawdzało się zawsze.
Czy będzie sprawdzać się zawsze ?

Nie, jezeli danbog to pluszowy mis, to Ty nie jestes danbogiem, bo zeby byc danbogiem (konkretnie:desygnatem slowa danbog) trzebaby byc pluszowym misiem.



Trzeba wykazac, ze jakis jednorozec oddzialuje na reszte Wszechswiata, jezeli twierdzi to osoba chora na shizofrenie z omamai wzrokowymi, to jest to malo prawdopodobne.



Ale powatrzam sensu sie nie nadaje. Tak jak nie nadajesz piekna kobiecie, kiedy mowisz (odczuwasz to), ze jest piekna. Tak samo jak nazywajac Ciebie glupim nie sprawie, ze staniesz sie glupi.
Taka koncepcja nie jest sensowniejsza (czy uzywasz tutaj tego slowa w znaczeniu, spojna i logiczna?) przez to, ze ktos tak uwaza.



Zalezy o czym piszemy. Na tym wlasnie polega obiektywizm, ze te obiekty istnieja niezaleznie od naszego postrzegania.



Pojecie gurbosci jest opisem wlasnosci deski. Jezeli przyjmiemy (nie piszmy narazie o zasadnosci), ze deska istnieje jako obiekt fizyczny, niezaleznie od naszego postrzegania, to ma jakis ksztalt, jakas budowe, wlasciwosci fizyczne i chemiczne.
Pojecie cm jest wymyslone by intersubiektywnie opisywac wlasciwosci danego systemu, poslugujac sie wspolnym systeme miar.



Przeczysz sobie, piszesz, ze nie znamy wyznacznikow swiadomosci, a nastepnie ze zwierzeta ewolucyjnie nizsze niz ludzie zachowuja sie jakby byly swiadome (po czym poznajesz?).
Kluczowa w powstaniu swiadomosci jest umiejetnosci odroznienia siebie od otoczenia, pozniej roznych elementow otoczenia.



Ciagle nie rozumiesz, desygnat to obiekt oznaczany przez dana nazwe. Jestes oznaczany przez nazwe czlowiek jestes desygnatem czlowieka, jestes oznaczany przez nazwe chory na grype, jestes desygnatem chorego na grype itd. A to czy jestes oznaczany przez dana nazwe zalezy od def. tej nazwy i Twoich wlasnosci (jezeli def. je opisuje to jestes desygnatem slowa tej def.)



Nie, absolutna bzdura nie wiem po czym tak wnioskujesz. Z tego by wynikalo, ze jak slowo radio ma desygnat to slowo radio istnieje. (co nie oznacza, ze slowo radio nie istnieje - ale nie po tym to sie wnosi)



Musza istniec, ale to nie jest zalozenie def. istnienia tylko jej implikacja. (czy to rozumiesz? bo np wuj zboj nie potrafil)
Skoro wszystko co sie zderza istnieje, to nie ma nic (zgodnei z ta def.) co sie zderza i nie istnieje.



Nie piszmy narazie o obserwacji i wykazywaniu, ale o stanie faktycznym. Czy krasnal (chodzi mi o desygnat) zderzyl sie z jednorozcem (desygnatem jednorozca)?



Nie jest tak. Sluchaj przyjmij, ze WSZYSTKO co wchodzi w sprzezenia istnieje (czyli przyjmij def. ktora podalem) i napisz mi teraz jak to mozliwe, ze sie sprzeza cos nieistniejacego (korzystajac z tej def. nie ma czegos takiego, bo wszystko co sie zderza jest istniejace).
Dlatego powtarzam, ze to nie jest zalozenie tej def. tylko jej implikacja.
Jak wszystko co sie toczy jest pilka, to ta def. odwoluje sie do siebie samej? Przeciez zgodnei z nia nie ma nic co sie toczy i nie jest pilka? Przeciez zgodnie z nia cos musi byc pilka, zeby sie toczyc? (co z kolei nie oznacza, ze trzeba wykazac, ze cos jest pilka, zeby wykazac ze sie toczy)



Chodzi o to, zeby wykazywac sprzezenia miedzy dwoma systemami. Jednym systemem moge byc ja, drugim np Ty. Jezeli zachodzi miedzy tami sprzezenie to oboje istniejemy. I tak to wyglada.
Zeby dowiesc istnienia kartki, dlugopisu, slowa, mysli, wiedzy, materii, psa, kota, idei itd musimy dowiesc, ze cos co jest kartka dlugopisem slowem mysla itd oddzialuje na cos innego.
Wszystko wiec polega na wykazaniu istnienia sprzezenia, ale musimy zbadac to z czym mamy do czynienia.



A mozna jasniej? Zebym wiedzial co nazwac idea, bo dopiero potem moge sprawdzac czy takie cos oddzialuje z czyms innym.



Jak pisalem wyzej, zajmijmy sie narazie stanem faktycznym. Jezeli cos oddzialuje na jakas osobe to to istnieje.



Tak, co wskazuje na teze przeciwna?

Ozel !

Ponieważ najbardziej interesującą mnie kwestią w tej rozmowie [ bo najistotniejszą do zrozumienia twoich odpowiedzi ] jest termin - DESYGNAT , proponuje najpierw na tym się skupić.

Twierdzisz że określenie desygnatu danej nazwy jest warunkiem wystarczającym do stwierdzenia istniania podmiotu/przedmiotu który ona określa.
Czy dobrze rozumiem ?



Zatem desygnat to zgodność własności obiektu z jego definicją .
Czy dobrze rozumiem ?

Jak uda mi się zrozumieć znaczenie terminu desygnat to odgrzeje kolejny wątek [ np. istnienie ]

Nie.



Obiekty nie maja def. tylko slowa, nazwy. Cos co odpowiada def. danej nazwy jest jej desygnatem.

Wyobraz sobie, ze widzisz ptaka, ktorego charakteryzuja cechy x,y,z.
Nie wiesz jak nazwac tego ptaka, wiec bierzesz jakis atlas przyrodniczy i szukasz w nim nazwy ptaka, ktorego charakteryzuja x,y,z. W atlasie jest napisane "Bocian - ptak, ktorego cechuje x,y,z", zgodnie z ta definicja ptak, ktorego widzisz jest desygnatem slowa bocian, gdyz jest okreslany przez def. slowa bocian (wszystko co jest ptakiem i ma x,y,z jest bocianem). Mowiac kolokwialnie, widzisz bociana.

Ozel !


OK.
Czyli : Desygnat = istniejący obiekt zdefiniowany przez daną nazwe.
Czyli mówiąc kolokwialnie : Posiadanie desygnatu = istnienie

Mam nadzieje że tym razem załapałem.

Zatem następne zagadnienie :
Co to jest istnienie ?

Tak, ale nie koniecznie istniejacy obiekt, desygnat moze miec np klaskanie, jako uderzanie dlonia o dlon.

Istnienie to wchodzenie w sprzezenia.

Ozel !

Zatem desygnat = istnienie i relacje pomiędzy istniejącymi obiektami.


Istnienie = wchodzenie w sprzężenia = zdolność zderzania się ( odziaływania ).

Desygnat = cos/ktos oznaczany przez dana nazwe.

Nie wiarz tego pojecia z istnieniem, nie ma takiej potrzeby.
(wiem, ze chodzi o to, ze chcesz wykazac bledne kolo, ale to sie nie uda)

Co do istnienia zgadzam sie, ale nie chdozi o zdolnosc zderzania sie, a zderzanie sie.

mogę wiedziec co się stało z moją odpowiedzią na post wuja ? dlaczego wyleciał ? w czym "zgrzeszyłem" ?

byłoby miło, gdbybys mnie poinformował CO, niby jakie słowa, były obraźliwe w mojej notce ....

Ja również miałbym problem z zabiciem zwierzęcia, nawet kury, a cóż dobiero ssaka. Podobno do wszystkiego można się przyzwyczaić, całe szczęscie jednak, że nie muszę osobiscie zabijać zwierzat. Spożywam je jednak, więc raz na jakis czas poczucie winy się odzywa...
I refleksja: Bóg stworzył swiat, w którym żeby przetrwać, żywe istoty (z wyjatkiem roslin) musza usmiercać inne żywe istoty. Cos tu jest nie tak, przecież życie jest swięte, ale czy tylko nasze, ludzkie?
Sw. Tomasz potępiał okrucieństwo wobec zwierzat, ale tylko ze względu na ludzi: kto jest okrutny wobec zwierzęcia będzie taki również wobec człowieka. Sw. Teresa Benedykta od Krzyża pisała o przepasci pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem. Ale każdy, kto ma przy sobie jakiegos "brata mniejszego" wie, że oprócz tej przepasci istnieje również więz, jestesmy dziełem tego samego Boga...
Ze zjadaniem zwierzat myslę, że to również jest skutek grzechu pierworodnego. Przecież w Raju nie było tego problemu, wszystkie stworzenia żyły w zgodzie i pokoju.