A co miało niby ulżyć?
Sugeruję tylko, żeby osoby, które krytykują Boga za to, że nie wytępił grzeszników, czy w inny sposób nie ograniczył siłą grzechu, przyjrzały się najpierw sobie.

Przez całe swoje życie zakładałam, że tak właśnie być musi, że widocznie Bóg wie lepiej itp. Nie mam swoich dzieci ale dzieci rodzeństwa kocham jak własne i kiedy czytam o tragediach innych to nie wyobrażam sobie żebym mogła spokojnie patrzeć kiedy przykładowo te dzieci są nabijane na sztachety, rzucane do pożarcia psom żywcem czy też w jakikolwiek inny sposób torturowane. Ja, ciotka nie zniosłabym tego i zrobiłabym wszystko żeby im pomóc a tutaj mamy do czynienia z miłością ojcowską i to boską, Boga wszechmogącego czyli czymś nieporównywalnie większym do tego co ja czuję. Teksty, że może kiedyś tam zrozumiemy dlaczego, już do mnie nie przemawiają. Nie przyszłam na to forum po to żeby obrażać Boga ale liczyłam, że być może inni wierzący pomogą mi zrozumieć pewne kwestie. Chcę zrozumieć Boga, żeby mu zaufać najpierw muszę być pewna, że On mówiąc o ojcowskiej miłości, jest szczery. Miłość to czyny i naturalnie ten największy czyli pozwolenie na torturowanie i ukrzyżowanie Jego, Boga za nasze grzechy bez wątpienia takim dowodem jest. Jednak mimo tego coś mi tutaj nie pasuje.
Mrs_Hadley czy mogłabyś po prostu patrzeć na torturowanie swojego dziecka? Punkt widzenia bardzo często zależy od punktu siedzenia. Jeszcze kilkanaście lat temu w podobnych dyskusjach sama broniłam Boga jak lwica ale niedawno dotarło do mnie, że po prostu Go nie znam.

Nie życzę Ci źle ale jeżeli, nie daj Bóg kiedyś przyjdzie Ci doświadczyć cierpienia o jakim piszę, to w momencie kiedy będą Ci np odcinać żywcem ręce czy wiercić wiertarką dziury albo co gorsza będziesz musiał patrzeć jak torturują Ci małe dziecko, przypomnij sobie swoje wypowiedzi.
Ja rozumiem, że ten świat to nie raj a człowiek jest istotą grzeszną ale są pewne granice a Bóg pozwala żeby zostawały przekraczane.

Jest takie opowiadanie Lema, bodajże bezt tytułu (w "Dziennikach gwiazdowych") o profesorze Corcoranie. Polecam jako motto.

Widzisz, dla mnie Bóg również jest zagadką. Im bardziej pragnęłam Go rozszyfrować, tym bardziej byłam sfrustrowana, bo docierałam do takiego punktu, gdzie pojawiały się drzwi, których otworzyć nie byłam i nie jestem w stanie. To jest taki punkt, który człowieka tak bardzo dobija, tak męczy, że człowiek zaczyna czuć się zagubiony, ponieważ są sprawy dla tak ważne, że wiedza gdzie w tym wszystkim jest Bóg jest niezwykle istotna, wręcz na wagę złota.
Gdy dojdzie się do tego punktu, o którym piszę, możliwe są dwie opcje:
poddać się tym negatywnym uczuciom, poczuciu bezsilności, że nic nie można zrobić i gniew wobec Boga, że nie działa tak jak w naszym przekonaniu byłoby najlepiej, możemy zderzać się ze ścianą, szukając dobrego wyjaśnienia na kluczowe pytanie o miejsce Boga w tym wszystkim, ale to są wyniszczające psychiczne myśli. Hiob to zrozumiał i zamilknął. Przestał oczekiwać odpowiedzi od Boga, dlaczego musiał stracić to, co dla niego było ważne, w tym własne dzieci, które bardzo kochał. To jest właśnie ta druga postawa, gdzie przyjmuje się życie takim, jakie ono jest, ufając że Bóg w nim ma swoje miejsce, choć nie sposób mieć pewność w jaki sposób z nim współdziała. To dość trudne zadanie dla człowieka, który musi porzucić swoje wizje świata idealnego, a przynajmniej takiego jaki powinien być, zdać się na Boży zamysł, zwłaszcza gdy wszystko wygląda bardzo źle i wydaje się bez wyjścia. Jak zaufać? Tu nie ma dobrej recepty, do tego trzeba dojść samemu.
Pewna osoba relacjonowała mi swoją historię. To był dramat, gdzie jedno zło następowało po drugim. Stoczyła heroiczna walkę z własnym duchowym zniechęceniem do życia, do wiary, do Boga. Wiele razy upadała i popadała w stany zwątpienia. Znalazła jednak drogę do Boga. Opowiadała mi, że dopiero, wskutek pewnych wydarzeń w jej życiu, dzięki którym zło miało swój kres, zrozumiała jego rolę i miejsce Boga w tym wszystkim, co ją spotykało.
To jednak jej doświadczenie, jej droga do Boga i jej recepta. Jej buty mogą być zbyt ciasne dla mnie i za duże dla Ciebie.


To prawda. Ja nieprzypadkowo zaczynałam od pytań o zło. Dlaczego Bóg milczy, gdy powinien wzorem Supermana ratować świat. Dlatego nie broniłam Boga w podobnych dyskusjach, tylko je obserwowałam, dochodząc w końcu do wniosku, że one niczego nie wyjaśniają, bo problem leży w innym miejscu.


Nie mogę patrzeć na tortury swojego dziecka, ani cudzego. Nie potrafię nawet patrzeć na tortury dorosłego człowieka. Żaden człowiek z prawidłowo uformowanym sumieniem tego nie potrafi.

Coś się musi w naszym życiu wydarzyć, aby wywrócić nasze dotychczasowe poglądy życiowe do góry nogami, aby pojawiło się mnóstwo wątpliwości prowadzących do nadszarpnięcia zaufania. Na zewnątrz nie znajdzie się odpowiedzi na dręczące pytania, a jedynie potwierdzenie wcześniej przyjętych założeń, choć może nie zawsze człowiek jest ich świadom. Czasem to próba wiary, czas na refleksję nad życiem, coś co ma prowadzić do zmian, które są w życiu potrzebne. Nieraz to bolesny okres, pełen ciemności, gdzie szuka się światła, a wszystko zdaje się wskazywać, że go wcale nie ma, istnieje tylko ciemność. Warto zadać sobie pytanie, dlaczego pojawiają się wątpliwości, co mogło być ich przyczyną, bo nic nie dzieje się przypadkiem i każda myśl ma swoje źródło, zwłaszcza gdy stawia pod znakiem zapytania dotychczasowe przekonania.

>>fleurette napisał(a):
Jeszcze kilkanaście lat temu w podobnych dyskusjach sama broniłam Boga jak lwica ale niedawno dotarło do mnie, że po prostu Go nie znam.<<

Poznać Boga może tylko ŚJ. Wszyscy inni są troszkę mniejsi od Boga. Jestem przekonany, że ludzki rozum nie jest w stanie Go poznać.
Notomiast może, i powinien, POZNAWAĆ BOGA. Zbliżać się.

Ten, kto oświadcza, że zna Boga jest kłamcą i arogantem. Bo łatwiej jest wytłumaczyć mrówce torię względności, niż człowiekowi poznać Boga. Większa jest bowien różnica możliwości intelektualnych między Bogiem, a Jego Stworzeniem, niż między człowiekiem, a mrówką.

Czy Bóg jest Miłościa poznasz, gdy przekroczysz próg życia. A wtedy cała nadzieje w Miłości.

Jeżeli Twój Bóg jest za głupi, aby wymyślić rozwiązanei tego jakże trudnego problemu, to przy najbliższym paciorku podsuń mu np takie rozwiązanie (free of charge):
- może spowodować, aby źli ludzie się nie rodzili.
- może tych, którzy się rodzą, wyposażyć w większą samodyscyplinę i samokontrolę tak, aby nie ulegali pokusom
- może zlikwidować pokusy
- może zlikwidować choroby i nieszczęścia losowe - bo za całą masą zła nie stoi niczyj wybór tylko pech/złośliwość Boga.

Można? Można. Tylko w tym celu trzeba chcieć, a na początek chociaż istnieć.

Całość wypowiedzi nacechowana złośliwością i złą wolą - w moim odbiorze.

Złośliwością - tak. Zniecierpliwieniem - tak. Złą wolą - nie.
Ta dyskusja trwa już kilkadziesiąt stron i drażni mnie już wasze udawanie, że wierzycie we wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga a jednocześnie uznajecie za nierozwiązywalne dla niego problemy, które po odrobinie namysłu są proste nawet dla bardzo średnio ogarniętego człowieka.

Jak?
Zabijając płody, co do których wie, że wyrosną z nich źli dorośli, ludzie?
Eugenika?

Jak?
Dając im na siłę cechy, których naturalnie nie posiadają?
Może ma tworzyć cyborgi?

Jak?
Zlikwidować pieniądze, władzę, przyjemność, seks?
Ma się bawić w Kononowicza?

Jak?
Zlikwidować wirusy, bakterie, zjawiska atmosferyczne i geologiczno-tektoniczne?

Można.
Pisać głupoty.

Otóż nie. Mój Bóg JEST Miłością. I nie ma dla Niego nierozwiązywalnych problemów. Twoje problemy nie są dla Boga problemami. To co uważaasz za zł patrząc ze swej perpektywy, wcale nie musi być złem. Uważasz, że masz prawo decydować, co złem jest, a co dobrem? Może uważasz, że można to przegłosować? Zróbmy więc listę. A potem głosujmy.
Co jest najważniejsze? Seks? Kasa? Władza? Miłość? Wieczność? Niebo? Ty wybierasz co innego niż Bóg. Dlatego masz problem.

Hm... naturalnie, to znaczy skąd? Nie od Boga?

A ogólnie - wystarczyłoby, żeby Bóg wyposażył człowieka w rozum wystarczający do rozpoznawania zła i wybierania w każdej sytuacji dobrej drogi. Człowiek nie miałby wówczas żadnego interesu w grzeszeniu, a zarazem jego wolności nic by nie groziło.

Ależ człowiek ma taki rozum.
Jednak oprócz rozumu, człowiekiem kierują także: wola i uczucia.
Każdy człowiek zawsze wybiera dobro. To grzech pierworodny spowodował, że osąd rozumu jest przyćmiony i nieskuteczny. Stąd, nawet jeśli wiem, co trzeba robić, żeby wybrać dobro, wybieram "dobro".
Zamiast stać grzecznie na czerwonym świetle, wybieram przejście, kiedy wydaje mi się, że będzie to dla mnie "dobre": szybciej dojdę do domu, czy mniej zmoknę.

Masz rację. Jednak jedno bym inaczej określił. To nie osąd jest przyćmiony, tylko człowiek chce sam decydować. Także w zakresie dobra i zła. Sam decyduje. I ponosi konsekwencje. Czasem zbyt późno, aby poprawić błędy.

Zgadzam sie w pełni, że intencjonalnie nikt nie wybiera zła. Skoro zatem intencjonalnie wybrali dobro, podczas gdy w istocie podsunięto im zło - znaczy to, że nie posiadali rozumu pozwalającego je odróżnić.