Twoje rozumowanie jest błędne.

Po pierwsze mam wrażenie, że traktujesz czas w sposób newtonowski. Gdybyś znał Teorię Względności wiedziałbyś, że czas jest tylko pewnym kierunkiem w czasoprzestrzeni, który w dodatku nie jest wyznaczony w sposób jednoznaczny. Każdy obserwator ma swój czas własny. Gdyby byty transcendentne były "zanurzone w czasie", to musiałyby być zanurzone w fizycznej czasoprzestrzeni i mieć jakieś linie świata w czasoprzestrzeni. Pojęcie czasu nie ma żadnego sensu w oderwaniu od czasoprzestrzeni.

Po drugie zakładasz, że stworzenie bytów transcendentnych przypomina stworzenie (skonstruowanie) czegoś przez człowieka (np. jakiejś maszyny). Zbudowanie maszyny jest pewnym zdarzeniem, czyli elementem czasoprzestrzeni. Stworzenie bytów transcendentnych nie jest elementem czasoprzestrzeni, więc nie jest zdarzeniem.

Istnienie liczb naturalnych jest konsekwencją istnienia zbiorów skończonych. Myślę, że w analogiczny sposób istnienie bytów transcendentnych jest konsekwencją istnienia Boga i Jego woli. W obu przypadkach nie ma żadnego początku ani czasu. Ta analogia dotyczy oczywiście tylko tej jednej kwestii i nie należy jej traktować szerzej. Myślę, że słowa "stworzenie" i "powstanie" w odniesieniu do bytów transcendentnych nie powinny być traktowane tak samo jak słowa "stworzenie" i "powstanie" w odniesieniu do elementów fizycznego świata.

Oczywiście nie można wykluczyć, ze niektóre byty transcendentne są rzeczywiście zanurzone w czymś, co przypomina czas, ale w takim przypadku nie utożsamiałbym tego "czasu" z jakimkolwiek czasem fizycznym.



Wszystkie oprócz Boga.

Nie, nie to twoje rozumowanie jest błędne

Czas może płynąć z różna prędkością ale nie może płynąć wstecz ("Rzeka czasu" Igor Novikov)
Zanurzenie w czasie wcale nie implikuje zanurzenia w fizycznej przestrzeni. Choć tak w zasadzie jest. Pytanie czym są byty transcendentne? (wyłączając Boga) Jeśli są to byty wyższowymiarowe (a wielośc wymiarów przestrzennych zakłada teoria superstrun) to są to byty fizyczne których fizyczności nie postrzegamy, chyba że zredukują się w jakimś celu do trzech wymiarów (np. zmaterializowani aniołowie).
Traktując czasoprzestrzeń całościowo (czas, nasza fizyczna przestrzeń i ta której nie postrzegamy jako byty trójwymiarowe, a która nadal pozostaje 'zwykłą' przestrzenią) to byty te mają jak najbardziej swoją "linie świata".

Stworzenie bytów transcendentnych traktuje jako analogiczne do stworzenia człowieka. A wobec powyższego niczym sie nie różni pod względem zanurzenia w czasie. Inaczej wszystkie byty transcendentne były wieczne, 'bez poczatku' a o ile wiem takie parametry przypisuje się tylko Bogu.

Poza tym jaki cel jest w tym by wyrwać byty transcendentne z rzeki czasu? Czemu to ma słuzyć? Co by to wyjaśniało lub upraszczało? Zamiast komplkować, trzeba poszukiwać najprostszych, logicznych i niesprzecznych wyjaśnień.

Ale nie zawsze taka taktyka prowadzi nas do prawdy. My założymy, że rzeczywistość jest prosta, a ona może się okazać skomplikowana. To tylko taki wtręt.

@ arcana85

Na razie nic nie wskazuje na to, żeby czasoprzestrzeń miała więcej niż 4 wymiary. Żadne doświadczenia i eksperymenty tego nie potwierdzają.

Załóżmy jednak, że dodatkowe wymiary rzeczywiście istnieją, a cały znany nam 4-wymiarowy wszechświat jest tzw. braną, czyli powierzchnią zanurzoną w czasoprzestrzeni o większej ilości wymiarów. Załóżmy też, że byty transcendentne są fizycznymi obiektami, które również są zanurzone w tej większej czasoprzestrzeni.
Wówczas powinniśmy odczuwać ich oddziaływanie grawitacyjne nawet jeżeli znajdują się poza naszą braną. Wynika to z tego, że naturą grawitacji jest krzywizna samej czasoprzestrzeni i w tym przypadku byłaby to cała czasoprzestrzeń, a nie tylko nasza brana.

Załóżmy jednak, że oddziaływanie grawitacyjne bytów transcendentnych jest na tyle słabe, że nie jesteśmy w stanie go zarejestrować. Nawet wówczas pojawiają się pewne absurdalne moim zdaniem wnioski. Na przykład byty transcendentne mogą zostać zniszczone wewnątrz czarnej dziury lub w innym obszarze ekstremalnie silnego pola grawitacyjnego, gdzie pojęcie czasu prawdopodobnie traci sens. Ogólna Teoria Względności przewiduje w takich miejscach istnienie osobliwości, co dowodzi tylko, że nawet ta teoria nie jest doskonała i ma swoje ograniczenia.

Podsumowując:
Dla mnie proponowana przez ciebie "transcendencja" nie jest prawdziwą transcendencją.



Moim zdaniem to ty komplikujesz. Proponowane przez ciebie byty "transcendentne" znajdowałyby się w zasadzie w obszarze stosowalności nauki. Można by próbować badać ich istnienie naukowo (np. próbować zmierzyć ich oddziaływanie grawitacyjne). Poza tym sama możliwość istnienia dodatkowych wymiarów będzie w przyszłości podlegać naukowej weryfikacji. Z czysto naukowego punktu widzenia takie byty powinny na razie zostać odrzucone w wyniku zastosowania brzytwy Ockhama.

I żadne doświadczenia ani eksperymenty prowadzone w 3 wymiarach tego nie potwierdzą. Chyba że są to eksperymenty myślowe jak Hipersześcian.


Odczuwamy - czarna materia... (to tam mogą sie kryć byty transcedentne )



Nie wiemy czym są do końca czarne dziury. Ale nawet gdyby byty transcedentne mogły być w nich zniszczone, to co z tego? Coś co zaczęło istniec może przestać istnieć.


No właśnie jest prawdzi bo osadzona w 'naszym' wszechświecie a nie w jakiejś mistycznej, niedościgłej sferze. Poza tym skoro aniołowie sie materializowali to sfera transcedentna musi w pewnej 'płaszczyźnie' przenikac się z naszą sferą.




Znów dochodzimy do meritum, którego nie skomentowałes wcześniej.
Byty możemy ze wzgledu na zasadniczą różnicę podzielic na dwa zbiory:
A - Bóg
B - wszytskie inne byty które zostały stworzone
Zbiór B cechuje zanurzenie w czasie, z samego tego względu że czas jest wyznaczany wydarzeniami (czas został wymyślony po to by wszytsko nie działo sie naraz), bez zdarzeń nie ma czasu. Stworzenie jest zdarzeniem, więc wszytsko co stworzone jest zanużone w czasie.
W przeciwnym razie nie było by róznicy miedzy hipostazami Trójcy(Bogiem) a innymi bytami transcendentnymi - wszytskie byłyby wieczne, bez poczatku.


Niekoniecznie.


Z czysto naukowego punktu widzenia powinniśmy odrzucic istnienie jakichkolwiek bytów transcendentnych

A co do stworzenia że jest zdarzeniem to chyba nie ma zastrzeżeń?
Zwłaszcza że np. aniołowie zostali stworzeni wcześniej niż ludzie a ziemia wcześniej niż np. zwierzęta. Samo więc stwarzanie jest w zasadzie procesem co implikuje jego zanurzenie w czasie.
Być może początek stworzenia wogóle wyznacza początek czasu. Wczesniej czasu nie było bo Bogu nie był potrzebny. Więc pytanie co było wcześniej jest bezcelowe jak pytanie co było przed osobliwością (gdyby odwrócić proces rozszerzania się wrzechświata).

Mylisz się. Gdyby istnienie dodatkowych wymiarów było całkowicie nieweryfikowalne, to fizycy w ogóle by się tym nie zajmowali (bo po co?). Jeżeli np. dodatkowe wymiary są zwinięte do bardzo małych rozmiarów (mikroskopowych), to ich istnienie powinno mieć wpływ na grawitację w odpowiednio małej skali odległości. Coś takiego można już zmierzyć:

http://wyborcza.pl/1,75476,1352744.html



Mam nadzieję, że to żart. I nie "czarna materia" tylko ciemna materia (ang. dark matter and not "black matter").
Wykonywano symulacje numeryczne powstawania i ewolucji wielkoskalowych struktur we wszechświecie (galaktyk, grup galaktyk, gromad galaktyk itp.) przy założeniu istnienia ciemnej materii (nieznanych cząstek elementarnych) w zwykłej 4-wymiarowej czasoprzestrzeni. Wyniki symulacji zgadzają się z rozkładem materii, który rzeczywiście obserwujemy we wszechświecie.



Niezupełnie. Brzytwa Ockhama (rozumiana jako element metody naukowej) ma zastosowanie tylko do tego, co znajduje się w obszarze stosowalności Nauki. "Moje" byty transcendentne znajdują się poza tym obszarem, a "twoje" nie. Dlatego brzytwę Ockhama można zastosować tylko do "twoich" bytów transcendentnych.

A teraz kolejny absurd "twoich" bytów transcendentnych:

Jednym z nich powinien być oczywiście szatan. Taki szatan nie mógłby jednak kusić wszystkich ludzi jednocześnie. Obecnie wszyscy ludzie są jednak ograniczeni do stosunkowo niedużego obszaru przestrzeni związanego z Ziemią. Jeżeli założymy, że szatan może się poruszać z prędkością porównywalną z prędkością światła, to nie powinien on mieć problemu z tym, żeby dostatecznie szybko latać pomiędzy wszystkimi ludźmi na Ziemi.
Załóżmy jednak, że za jakiś czas ludzkość skolonizuje co najmniej kilka układów planetarnych. Średnia odległość pomiędzy nimi to co najmniej kilka lat świetlnych. Co wtedy zrobi biedny szatan
Jeżeli zdecyduje się przebywać i kusić przez jakiś czas w układzie Epsilon Eridani, to będzie musiał zrezygnować z układu słonecznego na co najmniej 20 lat

Bardzo nie lubię, gdy ktoś ignoruje moje wypowiedzi





Istnieją zasadnicze różnice pomiędzy Trójcą Świętą, a pozostałymi bytami transcendentnymi. Są to jednak różnice innego typu.

O to właśnie chodzi w fizyce teoretycznej
Zajmuje się np. teorią wszechświatów równoległych, choc zweryfikowanie ich istnienia zapewne nie będzie nigdy możliwe.

Ciekawy artykuł, ciekawe co z tych poszukiwań wyniknie. Tylko nie zrozumiałem jak doświadczenia na grawitacji dwóch obiektów trójwymiarowych miałyby dowieść istnienia 4 wymiaru.
A to fragment który mi sie spodobał

To by tłumaczył np. materializację bytów transcendentnych pod różnymi postaciami. W wyzszych wymaiarach rzeczywistość jest prostsza. Gdy byt wielowymiarowy zanuza się w niższy wymiar ma więcej mozliwości (jak lord Kula w bajce o płaszczakach)


Oczywiście że żart, od tego była buźka na końcu.
Poza tym że naukowco nie udało się jeszcze odnaleźć 'brakującej masy wszechświata' to jest ona trójwymiarowa.



Nie zrozum nie źle. Nie jestem apostołem czterowymiarowych aniołów
To pewna spekulacja intelektualna która uważam za bardziej prawdopodobną od mistycznej sfery transcendentnej. Ale to tylko nadal rozważania umysłów które, jakakolwiek jest obiektywna prawda, i tak nie będa w stanie tego pojąć.




Kto powiedział że byty czterowymiarowe są ograniczone naszą prędkością światła? Nasz świat jest dla nich jak blat stołu świata płaszczaków, i moga natychmiast znależć sie w innej jego części. Myślisz zbyt trójwymiarowo

Poza tym nie skolonizujemy innych układów planetarnych. Koszty takich technologii i czas dojścia do nich o ile byłyby możliwe jest bardzo dłuuugi. Wcześniej nastąpi paruzja która przerwie zabawy ludzi.

No widzisz a ja myślę że powinny byc traktowane tak samo. Uzasadnienie podałem. Ty podałeś swoje założenia, a ja swój wywód logiczny zaczynający się od zbiorów. Moje wyjaśnienie jest dla Mnie bardziej przekonujące. Dla Ciebie jest bardziej przekonujące Twoje wyjasnienie. I tyle.

Niektórzy fizycy teoretycy rzeczywiście zajmują się tym, czego najprawdopodobniej nie da się zweryfikować.



Wytłumaczę ci to w przybliżeniu newtonowskim. Zwykłe trójwymiarowe prawo powszechnego ciążenia wygląda tak:

F = G3*M*m/(r^2)
G3 jest zwykłą 3-wymiarową stałą Newtona

W przestrzeni n-wymiarowej wygląda ono tak:

F = Gn*M*m/(r^(n-1))

Jak widzisz zależność siły grawitacji F od odległości r zależy od liczby wymiarów n. Wystarczy więc zmierzyć odpowiednie odstępstwa od standardowej, 3-wymiarowej zależności w odpowiednio małej skali odległości.



Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Wcale cię źle nie zrozumiałem. Nieprzypadkowo słowa "moje" i "twoje" znalazły się w cudzysłowie. Chodziło mi odpowiednio o "moją spekulację intelektualną dotyczącą bytów transcendentnych" i "twoją spekulację intelektualną dotyczącą bytów transcendentnych". Po prostu zastosowałem skróty myślowe.



Pośrednio ty:



Wszystko, co posiada linię świata jest ograniczone prędkością światła i to bez względu na ilość wymiarów przestrzeni. Linia świata jest zawsze krzywą czasową (dla obiektów masywnych) albo krzywą zerową (dla obiektów bezmasowych). Nie może być natomiast krzywą przestrzenną.



Zgadzam się. Nasza brana tak dla nich wygląda.



Bzdura. Obawiam się, że w ogóle nie rozumiesz Teorii Względności.



Wcale nie.



Nie byłbym tego taki pewien

Hmm, ciekawe. Nigdy nie byłem dobry z matematyki ale ok





Nawet jeśli są ograniczone prędkościa światła dla nas jest to 'natychmiast'. Poza tym fizyka teoretyczna zakłada możliwośc ugięcia czasoprzestrzeni (tunele czasoprzestrzenne), które umożliwiają (teoretycznie) znalezienie się w innej części wszechświata gdzie podróż z prędkością światła zajęła by tysiącw lat. Chyba o tym wiesz?
A poza tym są we wszechświecie siły których nie ogranicza prędkość światła np. grawitacja, która dziął natychmiast i naukowcy do dziś nie wiedzą jak sie przenosi, bo istnienia chipotetycznych grawitonów jeszcze nie udowodniono.



Kwestia wiary

Wcale nie. Jeżeli masz na myśli coś w stylu "paradoksu" bliźniąt, to jest dokładnie odwrotnie niż myślisz. To dla "twoich" bytów transcendentnych czas podróży pomiędzy układami planetarnymi może być bardzo krótki. Dla nas będą to lata.



Wiem. Ogólna teoria względności rzeczywiście dopuszcza taką możliwość. Możliwość tworzenia tuneli czasoprzestrzennych implikuje jednak możliwość podróżowania w czasie, która prowadzi do paradoksów. Przykładem jest słynny paradoks związany z zabiciem własnego pradziadka. Wydaje mi się, że kolejna fundamentalna teoria fizyczna nie będzie pozwalała na podróże w czasie. Mam wrażenie, że ty też nie jesteś zwolennikiem takiej możliwości:





Tak jest tylko w przybliżeniu newtonowskim. W rzeczywistości grawitacja jest ograniczona prędkością światła. Na poziomie klasycznym zmiany pola grawitacyjnego są przenoszone przez fale grawitacyjne, które rozchodzą się z prędkością światła.



Istnieją pośrednie dowody na istnienie fal grawitacyjnych. Zaobserwowano co najmniej jeden układ dwóch gwiazd neutronowych, które zbliżają się do siebie w wyniku emisji fal grawitacyjnych. Od jakiegoś czasu próbuje się zarejestrować fale grawitacyjne bezpośrednio. Na razie niestety bezskutecznie.

Grawitony są kwantami fal grawitacyjnych, tak jak fotony są kwantami fal elektromagnetycznych. O bezpośredniej detekcji pojedynczych grawitonów można jak na razie tylko pomarzyć

Kanap! Dzięki za dowód na istnienie duszy u mojego psa. Jak mu dać w pysk to gryzie.
A oto prosty dowód na nieistnienie dobrego i wszechmogącego i wszechwiedzącego boga - obozy koncentracyjne.
Od razu uprzedzę dwa warianty standartowych odpowiedzi, coby miejsca zaoszczędzic:
1. Wolna wola Adolfa.
Jeśli możemy krzywdzić innych to dlaczego odmawia się ludziom prawa do aborcji i eutanazji?
2. Nie znamy planów boga.
Jeśli to prawda to cała religia nie ma sensu. Może on nie lubi jak mu ludzie w niedzielę łażą po chałupie?

Hm. Ależ zło tego świata, to nie Bóg, wg Chrześcijan. Bóg ponoć nie ingeruje w życie ludzi, więc nie może ich powstrzymać przed wyrządzaniem zła. I tu paradoks - z jednej strony Bóg nie ingeruje w to nasze życie, kiedy coś złego się dzieje, ale kiedy np. ktoś cudownie wyzdrowieje to często mówi, że to boska interwencja.