Ale dziecka nie adoptuje się tak z marszu, na zasadzie "bo chcę". Trzeba spełnić określone warunki, przejść pozytywnie weryfikację. Taki statystyczny homoseksualista nie miałby najmniejszych szans na adopcję dziecka, tak samo jak i nie ma jej nieodpowiedzialny, imprezujący na co dzień hetero, czy też tak właśnie żyjąca para hetero.Taka para homoseksualistów byłaby bardzo dobrze sprawdzona zanim dostałaby dziecko na wychowanie.

W pełni popieram możliwość adopcji przez pary homoseksualne. Nie każdy homo będzie nadawał się na rodzica, podobnie jak nie nadaje się do tego każdy hetero, ale część na pewno będzie bardzo dobrymi rodzicami.
Uważam, że prawo do adopcji powinien mieć takie samo każdy, bez względu na orientację seksualną, natomiast nie każdy kto wyrazi wolę adopcji, powinien to dziecko na wychowanie dostać. I tu też orientacja jest bez znaczenia. Chodzi o to, by spełniać określone warunki.

Być może sweetchild chodzi o to, że więcej gejów niż hetero nie spełni warunków adopcji. Tylko żaden to fakt do zakazu adopcji homo po całości. Dostanie tylu, ilu będzie chętnych pomniejszeni o liczbę tych, którzy nie spełnią warunków. Tak jest teraz w przypadku par hetero i nie powinno być inaczej w przypadku homo.

Który mój pogląd to podważenie prawa?


Prawo definiuje inne warunki dla odebrania dziecka i inne dla jego adopcji.
Mnie akurat ideologicznie "wisi", czy pary homo będą miały prawo do adopcji czy też nie. Jeśli statystycznie byłoby to korzystne (wiele dzieci znalazłoby rodzinę, a jedynie nieliczne doznałyby krzywdy, w proporcjach zbliżonych do obecnych), to dlaczego nie. Jeśli natomiast proporcje byłyby niekorzystne, to nie jestem fanem niedyskryminacji kogokolwiek kosztem dzieci.


Nikt nie jest nieomylny (w tym urzędnik) i nie ma idealnych procedur. Poza tym stan obecny związku nie jest gwarancją na przyszłość. Dlatego zarówno w przypadku homo jaki i hetero będą zdarzać się pomyłki, za każdą pomyłką kryją się losy konkretnego dziecka.

Ten:

Prawo adopcyjne nie działa w oparciu ani o statystykę, ani o konkretny światopogląd. Jeśli ktoś spełnia warunki adopcji, powinien otrzymać dziecko, niezależnie od tego jaką ma orientację. Orientacja nie może być asumptem do dyskryminowania kogkolwiek, jest to przecież prawnie zabronione, a statystyka, którą chciałbyś ująć, byłaby pogwałceniem Konstytucji. Poza tym to nie orientacja wpływa na większy hedonizm u gejów, tylko właśnie brak formalnych związków i dzieci. Efekt byłby podobny, gdyby hetero nie mieli formalnych małżeństw oraz byli mniej dzieciaci. Jeśli człowiek nie jest związany papierkami i dziećmi, jest bardziej skłonny do hedonistycznego stylu życia, jak również o wiele łatwiej wyjść z takiego związku. Reasumując Twoje stanowisko sprowadza się do mniej więcej "najpierw nie dajemy im związków ani adopcji, a potem patrzymy co się dzieje na skutek powyższego i w oparciu o to budujemy prawo zabraniające tego i owego".


W żadnym prawie dotyczącym dobra dziecka i jego wychowania nie ma mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Dzieci powinny dostawać te pary, które potrafią się nimi należycie zajmować. Osobną kwestią jest oczywiście fakt wychowywania swoich własnych dzieci - tutaj jest większa samowolka i prawo również nie przewiduje możliwości odebrania komukolwiek dziecka, tylko dlatego, że jest wychowywane w nurcie hedonistycznych wartości. Hedonizm jest legalny tak samo jak chrześcijaństwo.


Nie wiem a propo czego to piszesz? Pomyłki się zdarzają i...? Dotyczy to tak samo homo jak i hetero, nie widzę związku ani żadnego argumentu na NIE.

Najpewniej tak będzie. I jeśli tylko będzie to zasadne (negatywna weryfikacja w przypadku danej pary), to oczywiście niech tak zostanie.
Ja nie jestem za wprowadzeniem tu parytetów (zresztą ja w ogóle nie popieram parytetów), że to, kto dostanie zgodę na adopcję, ma się rozkładać pół na pół, tylko za tym by wszyscy mieli takie samo do niej prawo i na takich samych warunkach. A możliwość adopcji niech dostaną ci, którzy te warunki spełnią.

Zresztą, sądzę, o wiele mniej par homoseksualnych będzie w ogóle starać się o adopcję dziecka, niż heteroseksualnych.


Zgadza się. Ale jak sam zauważyłeś, te pomyłki są i teraz, w przypadku par hetero. Nie sądzę, by przy dopuszczeniu możliwości adopcji przez pary homo, wzrosła procentowo liczba tych pomyłek. Różnica będzie tylko w tym, że np. przy 5% (dane z mojej głowy ) pomyłce, teraz 100% idzie "na konto" par hetero, a przy możliwości adopcji również przez homo, po prostu rozłoży się te same 5% inaczej (np. 3+2 lub 4+1).
Chodzi o to by starać się ulepszyć procedurę i wyeliminować pomyłki, by te 5% dzieci nie cierpiało, a nie by cierpiało tylko w rodzinach o określonej orientacji.

Nie uważam też, że jeśli zmieni się stan/ststus związku rodziców, oznacza to od razu pomyłkę. Zupełnie inne rzeczy mogą być szkodliwe, niekoniecznie akurat to.

No właśnie SweetChild. Po pierwsze - większość ludzi, którzy nie nadają się na rodziców, zazwyczaj nie chcą być rodzicami. Po drugie - jeśli już zdarzy się ktoś, kto nie nadaje się na rodzica, ale chciałby nim koniecznie zostać, to przecież taki człowiek nie przejdzie weryfikacji i po problemie.

Może i większość gejów i lesbijek domaga się prawa do adopcji, ale prawdopodobnie tylko mniejszość z tego prawa będzie chciała skorzystać. Tu prawdopodobnie działa solidarność: "sam nie chcę mieć dzieci i nie nadaję się na rodzica, ale pomogę tym, którzy chcą i się nadają". Czyli nie ma powodu straszyć ludzi "statystycznymi gejami".

Jeśli chodzi o przykład prawa jazdy. Są kraje, w których prawo jazdy można mieć od 16. roku życia, ale to nie oznacza, że w tych krajach wypadków jest więcej niż w Polsce.

Ten pogląd (chociaż nazwałbym to raczej próbą wytłumaczenia pewnego mechanizmu) odnosił się do Twojego:

Dla mnie akurat ten tok myślenia nie jest aż tak niepojęty, co chciałem przedstawić, zresztą na bazie Twojej wcześniejszej wypowiedzi o gejach, która chyba dość dobrze oddaje obraz statystycznego geja w społeczeństwie.


Już pisałem, że moje stanowisko jest analogiczne do kryterium wieku dla prawa jazdy. Nie jest ono dogmatyczne, tzn. jeśli wiarygodne badania będą wskazywać, że należy ten wiek podwyższyć/ obniżyć, to OK. Ale dopóki takich badań nie ma, to jestem za utrzymaniem stanu obecnego.
A bardziej ogólnie moje stanowisko jest takie, że strona postulująca zmiany w prawie powinna do tych zmian przekonać.


Właśnie, dlatego proponuję nie mieszać tych dwóch zagadnień (odbierania dziecka i adopcji).


I ryzyko pomyłek należy zmniejszać. Jeśli ktoś bardzo słabo widzi, to nie powinien prowadzić pojazdów, bo stwarza zwiększone zagrożenie. Nie jest to podyktowane chęcią dyskryminacji niepełnosprawnych, nawet jeśli niejeden niedowidzący będzie jeździł bezpieczniej niż ten o sokolim wzroku. Po prostu w takich przypadkach myślenie statystyczne jest dość powszechne.


Jedno nie wyklucza drugiego, ulepszanie procedury to oczywiście najlepszy kierunek działania.


Nie chodzi mi o stan/ status formalny, ale stan faktyczny. Czyli nie papierek (są małżeństwem/ nie są małżeństwem), ale to co się w związku dzieje (np. ćpają i tłuką się nawzajem).


Zaprawdę wielka jest Twoja wiara w urzędników i niezawodność procedur.


Nikogo nie straszę. Zacytowałem Mike29, bo moim zdaniem taki jest obraz statystycznego geja (i tylko moim zdaniem, bo żadnych badań nie robiłem).


I co w związku z tym? Czy to oznacza, że w Polsce młodzież między 16 a 18 rokiem życia jest dyskryminowana?

Czy prawo jazdy jest prawem czy przywilejem?

Skoro nazywa się "prawo jazdy" a nie "przywilej jazdy", to można domniemywać, że prawem Ale ja się na tym nie znam i nie bardzo widzę związek z tematem.

Jeżeli prawo jazdy jest prawem, to nieprzyznanie komuś prawa jazdy jest pozbawieniem go tego prawa. Jeżeli jest przywilejem, to nieprzyznanie go komuś jest jedynie nieprzyznaniem mu jakiegoś przywileju. Widać różnicę? Na przykład, tytuł szlachecki jest oczywistym przywilejem, zatem nie mówi się o tych, którzy przed imieniem nie mają słówka "sir", że są oni pozbawieni jakiegoś prawa. Niczego nie są pozbawieni - po prostu nie przyznaje się im przywileju, z zasady dostępnego nielicznym.

Sugerujesz, że prawo jazdy jest przywilejem? A prawo do adopcji? Jeśli jedno i drugie jest przywilejem, to chyba nie ma to znaczenia, bo jedynie o tę analogię mi chodziło.

Prawem, generalnie, nazywa się coś, czego się nie "nadaje", tylko co "przysługuje". Prawo do życia, prawo do pracy, prawo do swobodnego przemieszczania się, prawo do swobodnej ekspresji twórczej, prawo do uczciwej zapłaty, prawo do prywatności itp. to są prawa, czyli coś, co ludziom po prostu przysługuje, "się należy", z samego, określonego faktu (np. bycia obywatelem RP). Co innego z "prawem jazdy". Prawo jazdy nikomu nie przysługuje. Żeby otrzymać prawo jazdy, trzeba osiągnąć określony wiek, zdać trudny i stresujący egzamin i jeszcze na dodatek za niego zapłacić. Raczej więc nazwałbym je przywilejem, podobnie, jak prawo do adopcji. Oczywiście, są też kwestie nieostre i trudno rozstrzygalne - np. ciągle toczy się spór o to, czy prawo wyborcze jest (powinno być) prawem czy przywilejem, a może raczej obowiązkiem? W każdym razie ma to znaczenie dla oceny, czy zachodzi dyskryminacja. Aby otrzymać prawo jazdy, musisz udowodnić, że jesteś tego "godzien" - znasz zasady, umiesz jeździć, a na dodatek jesteś odpowiedni predysponowany fizycznie i psychicznie (przynajmniej w teorii). Dlatego wygląda ono na przywilej, z czego wynika, iż prawo i społeczeństwo niejako dopuszczają do siebie myśl, że część jego członków jest "niegodna" tego, by móc jeździć samochodami (znam ludzi, którzy zdawali egzamin po kilkanaście razy i nadal im się nie udało). Z kolei nic takiego nie jest wymagane przy prawie wyborczym - skończyłeś 18 lat, to możesz iść głosować, choćbyś był skończonym idiotą i nie miał pojęcia o polityce. Nie musisz niczego udowadniać ani w niczym się wykazać, wystarczy, że pożyjesz wystarczająco długo. Wygląda to więc na prawo. Społeczeństwo w tym przypadku nie dopuszcza myśli, że ktoś, kto osiągnął prawną dojrzałość, mógłby zostać uznany za "niegodnego" wzięcia udziału w wyborach. Z tego punktu widzenia prawo do adopcji niewątpliwie jest przywilejem. A zatem faktu, że ktoś nie może adoptować dzieci, nie można uznawać za dyskryminację, ponieważ nie jest dyskryminacją to, że ktoś nie otrzymuje jakiegoś przywileju.

Johnny99
siedzisz w jezyku polskim. Nie miesci sie w glowie, ze prawo (lov) to to samo, co obietnica?

Kilka kwestii - owa statystyka nie ma związku z orientacją, tylko stylem życia, który to jest m.in efektem braku formalnych regulacji w każdej sprawie dotyczącej związków homo. Związki nieformalne to związki luźniejsze i takie, które łatwiej zakończyc. M.in stąd wynikają różnice, choć na skutek uwarunkowań kulturowych hetero zaczynają być podobni, nawet pomimo formalnych kwestii. Kolejna rzecz - to już Twoja sprawa, że oceniasz te statystykę negatywnie. Ja nic złego nie widzę w hedonizmie i stylu życia dążącym do przyjemności i zaspokajania swoich potrzeb. Nie widzę tu przeszkód do wychowywania dzieci, jeśli tylko zajdzie taka ochota wśród zainteresowanych, a że najczęściej nie zachodzi to jest inna sprawa, jednak w żadnej mierze z tego nie wynika krzywda dla dzieci, jeśli potrzeba zajdzie. To już Twoja ocena, z którą się nie zgadzam. I wreszcie, po raz już któryś podkreślam, że prawo nie przewiduje dyskryminacji kogokolwiek z powodu orientacji seksualnej, a wnioski, które sobie przyjąłeś i chęć prawnego ich wcielenia byłyby niezgodne z Konstytucją. Adopcje homo byłyby realizowane i tak z niego innej perspektywy, dopiero wówczas gdy pary homo miałyby formalne związki i przeszły selekcje taką jak formalne pary hetero.


Podawalem już cytaty naukowe. Homoseksualiści nie sa mniej zdolni do wychowywania dzieci niż heteroseksuliści. Na tym bazuję i na prawie do zakazu dyskryminacji oraz tym co osobiście uważam. Nie czuję potrzeby udowadniania Ci, że nie jestem wielbłądem. Ty się przede mną nie usprawiedliwiasz, że twoj heteroseksualizm nie wpływa negatywnie na wychowywanie dzieci i nikogo w tej kwestii o zgode nie pytasz, więc tym bardziej ja nie muszę. I tak zostało już zrobione o wiele więcej niż potrzeba, bo nawet nauka zabrała głos twierdząc, że nie ma wpływu orientacji seksualnej na wychowanie dziecka. To co chcesz ocenić negatywnie to bardziej kwestie światopoglądowe i wybacz, ale w świeckim kraju nikomu narzucać nie bedziesz wg. jakich poglądów kto będzie wychowywał dzieci. Może to się odbyć w nurcie chrześcijańskich wartości, a może się odbyć wg. hedonistycznego poglądu. Oba style są w Polsce legalne i nic Ci do tego kto jaki realizuje i czego uczy swoje dzieci, bądź dzieci adoptowane. Zresztą prawnie Twoje postulaty są i tak nie do zrealizowania, łamią co najmniej kilka ustaw i Konstytucję. Musiałbyś ustrój zmienić. Pary chętne do adopcji zawsze są weryfikowane pod kątem indywidualnych zdolności do właściwej opieki nad dziećmi, a nie tego, jak żyje ktoś inny i w co wierzy.

Jakże to - Diabeł przeciwko Diabłu ?!