Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 09, 2025 12:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 280 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 Jak łatwo manipulować religią? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
equuleuss napisał(a):
Wiara także opiera się na zaufaniu,...
,w religii jest tak że prawdę uznaje się za objawioną przez Boga przez co staje się niepodważalna.
Cytuj:
Wiara jest bezwarunkowa, dlatego w odniesieniu do nauki wole termin "zaufanie". Ufam, ale wiem, ze w każdej chwili mogę sprawdzić, jest to głównie kwestia możliwosci czasowych (i w pewnym stopniu zdolnosci ).
Cytuj:
Kościół jednak chyba zmieniał swoje stanowisko nie raz wobec pewnych spraw. Zmieniają się ludzie, zmieniają się czasy, Kościół także stara się rozwijać na przestrzeni wieków, modernizować
.
Zmienia się powoli, niechetnie i tylko wtedy gdy już naprawdę musi. Ale nie o to chodzi. Problemem są własnie te prawdy niepodważalne. W nauce ich nie ma.
Cytuj:
że nauka też takimi nie dysponuje. Możemy jedynie przeciwstawić sobie lub próbować uzupełniać te dwa bieguny - wiarę i naukę.

nie dysponuje w odniesieniu do powstania Wszechświata, ale co do powstania życia sprawa juz jest dyskusyjna, a co do ewolucji życia- można mówic o mocnych świadectwach. Nie mówie juz o innych dziedzinach nauki, które opierają sie na eksperymentach. Religia wypada pod tym wzgledem blado, choc jej celem nie jest ani prowadzenie badan ani współzawodniczenie z nauką. Nauka ma sie nijak do religii, jej wnioski są autonomiczne i neutralne, powinny być przyjmowane przez religię. Problem pojawia sie wtedy, gdy koncepcje płynące z obu stron są sprzeczne. Pogodzic sie nie da, trzeba wybierac.
Cytuj:
I tutaj jest ta krucha podstawa nauki - może się mylić, może się okazać że wszystkie prawa jakie do tej pory znaliśmy ulegną zmianie

Za bardzo sie rozpędzasz. To, ze moze się mylic w jakichs sprawach, nie znaczy, ze moze sie mylic w podstawowych. Wszak one są potwierdzane kazdego dnia, na nich opierają sie wszystkei osiągniecia techniczne,cała infrastruktura naszego życia.
Cytuj:
jeśli założymy że Bóg jest stwórcą to nauka jest niczym innym jak próbą poznania jego stworzenia.

Takie założenie nie jest konieczne, nauka bada świat bez takich motywów. Jest to sprawa dla nauki neutralna i nieistotna.
Cytuj:
Język orientu, język wschodu jest bardzo kwiecisty. Dlatego lubują się w używaniu poetyckich bardziej określeń.

Ale opisu stworzenia to nie dotyczy.
Cytuj:
Dlaczego uważasz że to zbędne detale ? Dlatego że nie pasują do tego co poznajemy przez naukę ?

Tak, dlatego. Gdyby nie one, religia mogłaby być elastyczna i mogłaby koegzystować z nauką bez wchodzenia sobie w drogę.
Cytuj:
A czy czasem nie jest tak że z nauki także zrobiliśmy boga w jakimś sensie ? Dla wielu osób tak jest, dla wielu osób nauka zawiera niepodważalne dogmaty, podobnie jak religia.

Subiektywny odbiór moze być różny ale obiektywnie tak nie jest. Często jest tak, ze ludzie nie obserwują całego procesu badawczego, tylko mają podany wynik. A szkoda, bo jest możliwosc oceny, tyle, ze zwykle brakuje na to czasu. Ktoś, kto obserwuje zmagania naukowców z problemami, nie bedzie miał tendencji do robienia z nauki boga.
Cytuj:
ale jak to ? Przecież nie ma świadka który był obecny przy tym wszystkim, kiedy Bóg stwarzał Wszechświat i Ziemię, więc jak oni mogli to widzieć ? To tylko przekaz
.
Niezależnie do wszystkiego zakładam, ze gdy pisali "woda", mieli na mysli wodę, a dla tych, którzy pisali, woda była czymś znanym. Nie widzieli aktu stworzenia, a wiec albo fantazja albo objawienie, jak kto uważa.
Cytuj:
Hm, ale w porządku, mogę założyć że są dokładne, jednak czy na pewno tak dokładne że są w stanie określić miliony lat wstecz ?

Tak, ale jest to skomplikowane, są różne metody dla róznych okresów i są wspomagane różnymi porównaniami. Czesto jednak wystarczające jest aby oszacowac czy cos było setki tysiecy lat temu czy miliony czy moze miliardy. Mozna też potem szeregować na przykłąd na podstawie kolejnosci warstw w skorupie ziemskiej.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pn lip 22, 2013 22:41
Zobacz profil
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Cytuj:
Takie założenie nie jest konieczne, nauka bada świat bez takich motywów. Jest to sprawa dla nauki neutralna i nieistotna.


Tak, my możemy mieć inne motywacje, oczywiście, ale miałem na myśli to że jeśli Bóg jest stwórcą wszechświata i życia, i on ustanowił wszelkie prawa panujące we wszechświecie to my niejako bezwiednie to wszystko odkrywamy na przestrzeni wieków. Nauka służy poznawaniu świata, taki jest jej cel, dla naszego dobra.
Jeśli poznajemy prawa fizyki to te prawa są już z góry nałożone, nie my tego dokonaliśmy, jesteśmy tylko odkrywcami tych rzeczy. Badamy, smakujemy, staramy się poznać, przybliżyć i zrozumieć. Na pewno wiesz co mam na myśli, inteligentny konstruktor coś stworzył, a pewne istoty przebywając w tym świecie stworzonym przez niego, dotykają, poznają wszystko wokół, próbując odkryć te wszystkie prawa które on ustanowił.

Cytuj:
Za bardzo sie rozpędzasz. To, ze moze się mylic w jakichs sprawach, nie znaczy, ze moze sie mylic w podstawowych. Wszak one są potwierdzane kazdego dnia, na nich opierają sie wszystkei osiągniecia techniczne,cała infrastruktura naszego życia.


Jednakże naukowcy twierdzili że jeżeli nie odkryjemy bozonu Higgsa to wtedy wszystko to co wiemy o materii ulegnie zmianie. Po prostu musimy wtedy pisać na nowo fizykę.
To może być tak że nauka mimowolnie i bezwiednie poznaje w jakiś sposób Boga... jego stworzenie.
Jego prawa które ustanowił, on wie wszystko, my mamy mędrca szkiełko i oko i próbujemy zrozumieć świat który nas otacza, wykorzystując te wszystkie prawa dla naszych celów, korzyści, oby zawsze dla naszego dobra, chociaż tak nie jest do końca ze wszystkim.

Człowiek każdą rzecz może wykorzystać w dobrym lub złym celu. Alkohol, tytoń, rośliny o narkotycznym działaniu, to wszystko w odpowiednich dawkach może pomagać, nawet leczyć, morfina uśmierza ból ale także uzależnia. Można dać dziewczynie kwiat z uśmiechem a można także uderzyć dziewczynę tym kwiatem z przekleństwem na ustach, to wszystko jest w naszych rękach, to co zrobimy z naszym światem.


Pn lip 22, 2013 23:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
equuleuss napisał(a):
Tak, my możemy mieć inne motywacje, oczywiście, ale miałem na myśli to że jeśli Bóg jest stwórcą wszechświata i życia, i on ustanowił wszelkie prawa panujące we wszechświecie to my niejako bezwiednie to wszystko odkrywamy na przestrzeni wieków. Nauka służy poznawaniu świata, taki jest jej cel, dla naszego dobra.
Oczywiście załozenie istnienia Boga pociąga za sobą załozenie i o stworzeniu świata i praw natury. Jednak odkrywamy niezależnie od tego skąd się wzięły, to znaczy nauka po prostu bada, ale nie zajmuje się kwestią Boga. Nawet powiedziałbym, ze bada tak jakby nie było Boga. Problem jest wtedy gdy wnioski z badan stoja w sprzecznosci z twierdzeniami religijnymi. W innych przypadkach nauka i religia nie wchodzą sobie w drogę.
equuleuss napisał(a):
Jednakże naukowcy twierdzili że jeżeli nie odkryjemy bozonu Higgsa to wtedy wszystko to co wiemy o materii ulegnie zmianie. Po prostu musimy wtedy pisać na nowo fizykę.
Z jednej strony to jest to co cenię w nauce. W religii nie ma tej gotowosci pisania na nowo. Z drugiej strony, ktoś się chyba przejezyczył lub użył skrótu myślowego. Gdy Nweton formułował prawa fizyki klasycznej, nie wiedziano nie tylko o cząstece Higgsa ale tez o fizyce kwantowej a nawet o atomach. Tak więc fizyki klasycznej (a także budowy atomu) by to nie dotknęło. Trzeba byłoby gruntownie przekopać całą fizyke kwantową i teorię wzgledności. Jeśli do tego dojdzie, będzie to znaczyło, ze nauka przez pewien czas tkwiła w błędzie (oczywiscie tylko w tym zakresie). Nie pociagnie to jednak za sobą żadnych skutków w technice. Bozon Higgsa spędza wprawdzie naukowcom sen z powiek i jest nośny medialnie ale jest to sprawa stosunkowo nowa i dotyczy wąskiego kręgu osób. W praktyce równie dobrze da sie życ z bozonem jak i bez bozonu. W tym sensie, w jakim ja pisałem, nie jest to sprawa podstawowa.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt lip 23, 2013 20:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 16:58
Posty: 56
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Pierwowzór (nie tylko) Jezusa z „Oera Linda Boek”:

„Szesnaście stuleci temu (ona pisze, 593 B.C.) Atland zatonęła; w tym czasie wydarzyło się coś czego nikt się nie spodziewał. W sercu Findasland, na górze, jest równina o nazwie Kasamyr (Kaszmir) co znaczy „nadzwyczajny”. Było tam dziecko, którego matką była córka króla, a ojcem wysoki kapłan. Aby ukryć wstyd, musieli wyrzec się własnej krwi. Dlatego zostało ono zabrane z miasta do biednych ludzi. Gdy chłopiec dorósł, nic nie było dla niego trudne, więc zrobił wszystko co w jego mocy, aby zdobyć mądrość. Jego intelekt był tak wielki, że rozumiał wszystko co zobaczył lub usłyszał. Ludzie traktowali go z szacunkiem, a kapłani obawiali się jego pytań. Kiedy był pełnoletni poszedł do rodziców. Musieli usłyszeć mocne słowa; i aby się go pozbyć, dali mu wiele klejnotów, lecz nie śmieli wyjawić mu otwarcie prawdy. Opanowany smutkiem, w związku z fałszywym wstydem swoich rodziców, wędrował po kraju. Podczas wędrówki natknął się na fryzyjskiego żeglarza, który był niewolnikiem i który nauczył go naszych obyczajów i zwyczajów. Przywrócił wolność niewolnikowi i pozostali przyjaciółmi aż do śmierci. Gdziekolwiek chodził uczył ludzi braku pobłażliwości dla bogaczy czy kapłanów i tego, że muszą chronić się przed fałszywym wstydem, który wszędzie czyni szkodę miłości i dobroczynności. Ziemia, powiedział, użycza swoich skarbów tym, którzy rozrywają jej skórę; więc wszyscy są zobowiązani kopać, orać i siać jeśli chcą zbierać plon, ale nikt nie jest zobowiązany robić cokolwiek dla drugiego, chyba że z dobrej woli. Uczył, że ludzie nie powinni szukać w jej wnętrznościach złota, srebra, ani drogocennych kamieni, które wzbudzają zazdrość i niszczą miłość. Aby upiększyć swoje żony i córki, powiedział, rzeka oferuje swoją część strumienia. Nikt nie jest w stanie uczynić wszystkich bogatymi i szczęśliwymi, ale obowiązkiem wszystkich ludzi jest uczynienie wszystkiego, aby byli oni bogaci i szczęśliwi na ile jest to możliwe. Ludzie nie powinni pogardzać żadną wiedzą; ale sprawiedliwość jest największą wartością, którą czas może osiągnąć, ponieważ uchyla wykroczenia i sprzyja miłości.

Jego imię było Jessos (Jes-us to Jezus), ale kapłani, którzy go nienawidzili, nazywali go Fo, to jest, fałsz; ludzie nazywali go Krishna (Kriszna), to jest, pasterz; a jego fryzyjski przyjaciel nazywał go Buddha (sakiewka), ponieważ miał w swojej głowie skarb mądrości a w swoim sercu skarb miłości.

W końcu musiał on uciekać przed gniewem kapłanów; ale gdziekolwiek szedł poprzedzała go jego nauka, podczas gdy jego wrogowie podążali za nim jak cień. Kiedy Jessos podróżował tak przez dwanaście lat umarł; ale jego przyjaciele zachowali jego naukę i rozprzestrzeniali ją gdziekolwiek znajdowali słuchaczy.

Jak sądzicie, co kapłani wtedy zrobili? Muszę wam to powiedzieć, a wy uważnie posłuchajcie. Co więcej musicie strzec się przed ich czynami i sztuczkami całą mocą, którą dał wam Wr-alda. Podczas gdy doktryna Jessosa w ten sposób rozprzestrzeniała się po ziemi, fałszywi kapłani przybyli do kraju jego urodzenia, aby poinformować o jego śmierci. Powiedzieli, że byli jego przyjaciółmi i udawali ogromny smutek, rwąc swoje szaty i goląc głowy. Zamieszkali w jaskiniach, w górach, ale w nich też ukryli wszystkie swoje skarby i zrobili tam wyobrażenia Jessosa. Dali posągi zwykłym ludziom i w końcu powiedzieli, że Jessos był bogiem, co im sam wyjawił i że wszyscy którzy będą podążać za jego nauką wejdą w przyszłości do jego królestwa, gdzie panuje radość i szczęście. Ponieważ wiedzieli, że był przeciwny bogaczom ogłosili wszędzie, że ubóstwo, cierpienie i pokora są drzwiami do jego królestwa i ci którzy będą najbardziej cierpieli na ziemi osiągną największe szczęście właśnie tam. Chociaż wiedzieli że Jessos nauczał, że ludzie powinni regulować i kontrolować swoje namiętności nauczali, że ludzie powinni tłumić swoje namiętności i udoskonalenie ludzkości opiera się na byciu tak nieczułym jak zimne kamienie. Aby ludzie uwierzyli, że robią tak jak nauczają, udawali na zewnątrz ubóstwo; a żeby pokazać, że pokonali wszystkie zmysłowe uczucia, praktykowali bezżeństwo. Ale jeśli jakaś młoda dziewczyna zrobiła zły krok, szybko jej odpuszczano; słaby, mówili, wymaga pomocy i aby chronić dusze, ludzie muszą dużo oddawać Kościołowi. Czyniąc w ten sposób, mieli żony i dzieci bez domostw, i byli bogaci bez pracowania; ale ludzie stawali się coraz biedniejsi i nieszczęśliwsi niż byli kiedykolwiek wcześniej. Ta doktryna, która wymaga od kapłanów tylko umiejętności fałszywego mówienia i udawania bycia pobożnym, podczas gdy postępują niesprawiedliwie, rozprzestrzenia się od wschodu do zachodu i przyjdzie również do naszego kraju.”

Tłumaczenie "Oera Linda Boek" dostępne na stronie http://www.aniart.za.pl


Śr lip 24, 2013 15:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Nie bardzo rozumiem - jak postać z XIX wiecznego dzieła może być pierwowzorem Jezusa?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr lip 24, 2013 16:04
Zobacz profil
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Widac ktos wymyslil sobie, jakby tu nowa religie mozna by sfabrykowac, a teraz taki przejaw fantazji sluzy aniart za przyklad, jak mozna religia manipulowac?
Dosyc naiwne i wydumane podejscie do tematu.


Śr lip 24, 2013 16:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Raczej ktoś kombinował, jakby tu dotrzeć do ludzi z przekazem, że wszystkie religie są równie prawdziwe, lub równie fałszywe - zależy, co kto woli. Lub też otworzyć ludzi Zachodu na wschodnie religie (skoro mamy do czynienia z dziełkiem XIX-wiecznym).

Ogólnie rzecz biorąc - dla nas historia, a nawet prehistoria.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Śr lip 24, 2013 16:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 16:58
Posty: 56
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
JedenPost napisał(a):
Nie bardzo rozumiem - jak postać z XIX wiecznego dzieła może być pierwowzorem Jezusa?


W ramach sprostowania: "Oera Linda Boek" to XIII w. manuskrypt, z pewnością wcześniej wielokrotnie przepisywany. Opisuje wydarzenia, które miały miejsce na długo przed historią uczoną obecnie w szkole. A że jest kontrowersyjny, to podważa się jego autentyczność.

No cóż, teraz są czasy patriarchatu i władzy ognia...


Śr lip 24, 2013 16:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
A Księga Welesa jest autentykiem... Przecież to się kupy nie trzyma. Jezus żył na przełomie er, Budda Siakjamuni jakieś pół tysiąclecia wcześniej, a Kriszna - trzy tysiące. Kaszmir znaczy "kraj ludu káśmīra", Budda znaczy "przebudzony", a Kriszna - "czarny lub ciemny", co odnosi się do koloru jego skóry. Przy czym wszystkie te mądrości zaczerpnąłem z Wikipedii, do której, po dalsze skarby wiedzy cokolwiek bardziej rzetelnej koleżankę niniejszym odsyłam.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Śr lip 24, 2013 16:57
Zobacz profil
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Wikipedia niemiecka tez jest zdania, ze to falszerszwo z XIX wieku. Oryginal mial byc w jezyku starofryzyjskim, a juz w XIX wieku znaleziono tam jezyk nowofryzyjski.

Cytuj:
2004 wurde die Ura-Linda-Chronik vom Historiker Goffe Jensma erneut zweifelsfrei als eine Fälschung entlarvt, die offensichtlich im 19. Jhd. von dem niederländischen Schriftsteller François Haverschmidt mit Hilfe seiner Kollegen Cornelis Over de Linden und Eelco Verwijs erstellt wurde, und zwar als eine Parodie auf die christliche Bibel.

Cytuj:
W roku 2004 Orea-Linda-Chronik po raz kolejny zostala jendoznacznie zidentyfikowana jako falsyfikat, ktory powstal najprawdpoodbniej w 19.wieku, spisany przez holenderskiego pisarza François Haverschmidt przy pomocy jego kolegow Cornelis Over de Linden und Eelco Verwijs, jako parodia chrzescijanskiej Biblii.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ura-Linda-Chronik
W sumie taka sobie historyjka, z czasow, kiedy nie tylko "naukowo" starano sie religie zniszczyc. Ale zeby brac na powaznie, ze Jezus=Kriszna=Budda? To mozna bylo 150 lat temu (moze),ale dzis normalny czlwoiek po normalnej szkole nie powinien nawet sie zastanawiac nad tym "dzielem", czy ma slady jakiejkowiek prawdy.
No, ale co to znaczy "normalny"?


Śr lip 24, 2013 17:06

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 16:58
Posty: 56
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
W Wikipedii każdy może tworzyć nowe działy, to z pewnością nie jest dobre źródło informacji, bo jak widać dokoła głupota staje się coraz powszechniejsza...


Śr lip 24, 2013 17:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
A to, co stoi za koleżanki plecami i się w kułak śmieje, nazywa się REPUTACJA.

Zresztą, sprawdzam: wolno wiedziec, skąd koleżanka wytrzasnęła ten "XIII-wieczny manuskrypt"? Miała go w rękach, czytała w oryginale i przeprowadziła datowanie metodą radiowęglową?

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Śr lip 24, 2013 17:13
Zobacz profil
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
aniart napisał(a):
W Wikipedii każdy może tworzyć nowe działy, to z pewnością nie jest dobre źródło informacji, bo jak widać dokoła głupota staje się coraz powszechniejsza...

Wlasnie widac. Moze nie od razu glupota, ale naiwnosc na pewno.

Encyklopedia Brockhausa nawet tego dzielka nie uwzglednia. To tez o czyms swiadczy...
A, wiem! O spisku :x


Śr lip 24, 2013 17:57

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Kael napisał(a):
Wikipedia niemiecka tez jest zdania, ze to falszerszwo z XIX wieku. Oryginal mial byc w jezyku starofryzyjskim, a juz w XIX wieku znaleziono tam jezyk nowofryzyjski.


W ogóle w XIX wieku panowała chyba swoista moda na fabrykowanie takich rzeczy. Z mojego poletka zainteresowań niezłym okazem tego typu twórczości jest "Walam Olum" - rzekoma kronika Delawarów, opisująca ich losy od przybycia Indian na kontynent amerykański aż do kontaktu z Białymi :-D .

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr lip 24, 2013 18:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 16:58
Posty: 56
Post Re: Jak łatwo manipulować religią?
Lurker napisał(a):
A to, co stoi za koleżanki plecami i się w kułak śmieje, nazywa się REPUTACJA.

Zresztą, sprawdzam: wolno wiedziec, skąd koleżanka wytrzasnęła ten "XIII-wieczny manuskrypt"? Miała go w rękach, czytała w oryginale i przeprowadziła datowanie metodą radiowęglową?



Gdyby zadał sobie trochę trudu i wszedł na moją stronę to wiedziałby, że jest to tłumaczenie z angielskiego przekładu W. R. Sandbacha.

"Być zmuszonym do wielbienia absurdu jest najsmutniejszym stanem, do którego doprowadzony być może człowiek świadom swego rozumu."
Johann Wolfgang Goethe


N sie 04, 2013 10:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 280 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL