To myślenie życzeniowe.


Ocena spójności wypowiedzi rozmówcy nie polega na tym, że przykładasz do jego poglądów swoją miarę i mierzysz, czy pasują do Twoich. Spójność ocenia się w obrębie jego poglądów.


Wskazuję drogę do szczęścia, bowiem je uznaję i doświadczam.
Na nic nie masz w życiu gwarancji trwałości prócz śmierci i podatków. Nie wiesz, czy związek z drugim człowiekiem, będzie trwały, ale mimo to, możesz dołożyć wszelkich starań, aby tak było. Nie wiesz, czy przyjaźń z konkretną osobą potrwa aż do śmierci, ale możesz całe życie pracować na to, aby tak było. Wiesz doskonale, że nie możesz być trwale dobrym człowiekiem, ale możesz całe życie starać się takim być. Sukces jest nietrwały, mimo to większość ludzi do niego dąży, słuchając uważnie tych, którzy je osiągają. Nie musisz uznawać żadnej z tych rzeczy z uwagi na ich brak dożywotniego okresu gwarancji, ale nie oczekuj, że inni nie będą się wspierać w swoich dążeniach.


Ja również nie nazwałam Cię egoistką, zadałam pytanie dlaczego piszesz, że czegoś nie powinnam robić, tylko dlatego, że Ty w to nie wierzysz. Nadal tego nie wyjaśniłaś.

Zatem skąd podział na trwałe szczęście i jego brak?

Właśnie to wsparcie nie pozwala ludziom stanąć na własnych nogach. Sukces to nie szczęście. To co świat uznaje za szczęście to tylko wyblakłe widmo. Nie jestem religijna, bo to samo widzę w Kościele. Ciągła gonitwa za wiatrem. To nie jest szczęście. Ale nawet to szczęście przez duże S nie istnieje. Tak uważam i odpowiem Ci tak samo jak Ty odpowiedziałaś mi. Wiem to ze swojego doświadczenia. Tak jak Ty masz prawo głosić swoją wiarę w szczęście, tak ja mam prawo głosić swoją niewiarę w szczęście.



Czy ja Ci czegoś zakazuję. Zapytałam Cię tylko czy osiągnęłaś szczęście. A Ty poplątałaś się w odpowiedziach. Ja mówię jasno "nie wierzę w trwałe szczęście". Ty zaś mówisz: osiągnęłam szczęście i mam nadzieję że będzie trwać, będę je głosić innym ale z drugiej strony życie to droga krzyżowa. Zastanów się czasem, co mówisz, bo to wszystko jest bez składu i ładu.

Tonący brzytwy sie chwyta, jeśli wiec powiesz cieżko choremu, ze boska miłosć go uleczy, to czemu nie miałby spróbować? Ale terapia bedzie skuteczna jesli naprawdę i głęboko uwierzy (efekt psychologiczny) a nie tylko pomyśli : "warto spróbować"

Kierunek wnioskowania jest odwrotny, ale to mniej istotne. Wazne, ze mozna być szczęśliwym z rożnych powodów i dotyczy to zarówno wierzących jak i niewierzących.
Moim zdaniem grupa ludzi, dla których motywem szczęścia jest jakis zwiazek z Bogiem, jest bardzo mała.

Na takiej, ze nie wiem kto miałby go wpisać. Dla wierzących- zdaje się- sprawa jest jasna: wpisał Bóg (choc z drugiej strony - dziwne ze tak zrobił).
Jeżeli pytamy, co jest obiektywne, musimy mieć dowody. Na żadne tezy religijne dowodów nie ma, są więc subiektywne.

Problem w tym, że takie rady może dać tylko ateista, który myśli, że zrobi z miłości transakcję handlową, bowiem nie potrafi kochać bezinteresownie i nie potrafi pogodzić się z myślą, że ktoś wkrótce trafi w jego mniemaniu do niebytu. To myślenie człowieka, który kurczowo trzyma się życia, nie potrafi pogodzić się z myślą, że i jego dni są policzone. Postawa osoby wierzącej wobec Boga w obliczu choroby jest inna, bowiem inaczej definiuje miłość, ma inne priorytety życiowe i podejście do śmierci. Osoba niewierząca, aby mogła wejść w skórę osoby wierzącej, musi wyjść poza swój horyzont myślenia, w przeciwnym przypadku wyjdą jej nieudolne próby wyobrażania sobie relacji osoby wierzącej z Bogiem.

Człowiek wierzący wierzy, że po śmierci jest coś więcej, że dostąpi zbawienia, zatem całe życie przygotowuje się na spotkanie z Bogiem. Gdy zacznie chorować i jego dni staną się policzone, będzie modlił się o wypełnienie Woli Bożej, co oznacza, że owszem może pragnąć zdrowia, ale potrafi kochać bezinteresownie, wie że miłość nie wyraża się wyłącznie w swoim ja, ale że wykracza poza obszar własnego egoizmu, potrafi zrozumieć, że jest częścią większego planu i że właśnie wypełnia się Boża Wola, a sam Bóg go przenika, czyniąc to, co jest dla człowieka najlepsze. Człowiek wierzący nie żyje życzeniowo, ale jego wiara osadza się w rzeczywistości w której żyje. Jeżeli umiera, przyjmuje ten fakt z pokorą, bowiem ufa Bogu, że widocznie to jest jego czas. Jeżeli cudownie wyzdrowieje, podziękuje Bogu, że dał mu więcej czasu, wie jednak, że to oznacza tylko tyle, że jego czas spotkania z Bogiem został odroczony.

A kto potrafi kochać bezinteresownie? Nawet w altruiźmie jest interes do ubicia - poprawa własnego wizerunku. Miłość świetnie nadaje się ale tylko do walenia innych po głowie, wzbudzania w innych poczucia winy. Wszyscy jesteśmy egoistami, tylko niektórzy mają bardziej wyrafinowany smak.

Przedstawiłeś tu teorie nie mające zbyt duzo wspólnego z realnym życiem. Osób tak myślacych jest garstka, pozostałym wierzącym (nie warto tu rozważać problemów ateistów, choc z tego co mi wiadomo, łatwiej godza się ze śmiercia niz wierzący) wcale nie spieszy sie na drugi świat i zwyczajnie chca życ nadal, moze z wyjatkiem osób starych i schorowanych, nie widzących perspektyw na sensowne dalsze życie.
Przecietny wierzący myśli racjonalnie (co nazwiesz myśleniem ateistycznym) i skupia się na życiu doczesnym. Lęk przed śmiercią łagodzi mu perspektywa zycia wiecznego. Nie wie jednak jak takie życie będzie wygladało i podchodzi do tego bez entuzjazmu. Teorie, ze Bóg go tak kocha iz zabierze go do siebie i ze on powinien za to (a moze bezinteresowanie) kochać Boga, nie wydają mu sie przekonujące i raczej traktuje Boga jak surowego ojca,

Te relacje są nieraz dosc dziwne. Na przykłąd jeden z krakowskich kościołów z uporem maniaka lansuje pieśń : "błogosławiony, kto się boi Pana" Jako ze nie jestem częstym bywalcem kosciołów, nie wiem na ile ta pieśń jest powszechna. Jakos jednak nie pasuje mi do wszechogarniającej miłosci.

Jeżeli ktoś kocha na pokaz, żeby zyskać w oczach innych, budując swój polityczny wizerunek, owszem, nie kocha bezinteresownie. Bowiem bezinteresowność polega na tym, że pragnie się dla drugiego człowieka jak najlepiej, nie ma tu kalkulacji własnych zysków. I takich ludzi jest wielu wokół nas, trzeba tylko się rozejrzeć.


Każdy ma swój system wartości. To kim jesteśmy, determinuje perspektywę postrzegania rzeczywistości. Jeżeli nie potrafimy kochać bezinteresownie, będziemy ślepi na wszelkie oznaki bezinteresowności, jakiej doświadczamy od innych ludzi. Za każdym dobrym gestem będziemy dopatrywać się złych intencji, nie przyjdzie nam do głowy cieszyć się z tego, że są jeszcze na tym świecie ludzie, którzy chcą, by było nam lżej, bowiem świat widzimy przez okulary egoizmu i odczuwamy przymus przychiczny dopatrywania się w każdym geście interesu własnego tejże osoby.


Przedstawiłam perspektywę chrześcijańską. Pisałeś o tym, jaką bym dała radę choremu, zatem odpowiedziałam niezgodnie z Twoimi wyobrażeniami, bowiem opierasz się na własnych uprzedzeniach wobec religii. Powinna być to dla Ciebie lekcja, że ludzie są różni, nawet jeśli wyznają jedną religię.


Ale my nie rozmawiamy o jakieś bliżej niesprecyzowanej grupie wierzących(tak się składa, że rozmawiając na taki temat ludzie mają bardzo różne podejścia, więc uogólnianie jakiejś postawy na wszystkich jest krzywdzące), ale o tym, co ja powinnam Twoim zdaniem powiedzieć choremu. Masz swoje wyobrażenie katolika i każdego kto burzy Twój obrazek wyrzucasz poza nawias, bo podważa Twoje wyobrażenia dotyczące osób wierzących. Jeżeli chcesz podejść do sprawy racjonalnie, wypadałoby unikać takich systemowych błędów, bowiem jakie masz podstawy, aby wyrażać swoje osądy dotyczącego tego, co myślą wierzący? Jesteś onkologiem? Pracujesz z ciężko chorymi osobami? Czy też może znasz kilka osób i na podstawie ich sposobu myślenia uogólniasz na miliony?


W obliczu śmierci, nie ma znaczenia wiara, bądź jej brak, wiek, choroba, kolor skóry, narodowość, orientacja seksualna, czy cokolwiek innego. Nadchodząca śmierć jest traumatycznym wydarzeniem dla każdego człowieka, jest to dla niego jedna z najtrudniejszych życiowych prób, gdzie część załamuje się psychicznie, a pozostali walczą do końca. Piszesz, że nie warto rozważać tu problemu ateistów, ale to tylko Twoje pobożne marzenie, wiara, że skoro jesteś niewierzącym, musisz lepiej wszystko znosić niż wierzący, więc przypisujesz grupie, z którą się utożsamiasz określone cechy. To nieracjonalne przekonanie, niestety. Ateista, podobnie jak wierzący ma taką samą wiedzę dotyczącą tego, co będzie po śmierci. Odczuwa takie same emocje, ten sam lęk o bliskich, jak sobie bez niego poradzą i jak on sam poradzi sobie z tym, że są to już jego ostatnie chwile z tymi, którzy byli dla niego najważniejsi. Dlatego podział: ateista, łatwiej sobie poradzi ze śmiercią, teista trudniej, jest dość mocno oderwany od rzeczywistości, bowiem to, jak ktoś sobie poradzi w obliczu końca zależy od jego relacji z bliskimi, z życiem jakie prowadził i tym, co pragnął jeszcze przeżyć, nie od wiary bądź jej braku. Kwestia wiary, jest tu na dalszym miejscu. Jeżeli ktoś wierzy, zyska nadzieję, że może i musi umrzeć, ale śmierć nie jest końcem i któregoś dnia spotka się z tymi, których tak bardzo kocha. Ateizm w obliczu śmierci nie daje żadnej nadziei, nie oferuje kompletnie nic, chyba że ktoś za życia żałował, że w ogóle się urodził i wolałby nigdy się nie narodzić- wtedy oferta niewiary jest niezwykle atrakcyjna, bowiem taki ktoś wreszcie spełni swoje marzenie i już na zawsze zerwie wszelkie więzi z innymi ludźmi, z życiem, którego nienawidził i zniknie na wieczność. Jednak z pewnością nie uważasz, że przeciętny ateista trzyma ludzi mocno na dystans, a życie jest dla niego karą, zatem jakie masz podstawy sądzić, że będzie mu łatwiej podczas umierania?


Nic bardziej mylnego. Już dawno dowiedziono, że przeciętny człowiek myśli nieracjonalnie. Znowu prowadzisz ateistyczną krucjatę, zamiast skupić się na faktach.


Nie da się na dłuższą metę utrzymać takiej wiary, bowiem lęk będzie potęgowany przez takie myślenie i aby rozładować napięcie odejdzie, bowiem człowiek, który buduje są wiarę na lęku, po pewnym czasie ją utraci, zasilając szeregi ateistów. Lęk jednak zostanie, najczęściej taka osoba zaczyna z nim walczyć, poprzez skupianie się na słabościach KK, wierzących, księży i Bogu. Motywy jej działań pozostaną nieuświadomione.

Mam tu na myśli rzecz subtelniejszą. Chodzi mi o poprawę wizerunku siebie w swoich oczach, o poprawę swojego autoportretu.



Jestem zdania, że każdego stać na drobny gest w stosunku do swego bliźniego. To przecież nic nie kosztuje a sprawia nawet radość (owa poprawa autoportretu o jakim wcześniej wspomniałam). Co innego zaś to szermowanie ową miłością jako bronią do wytykania innym ich braków a to jest nagminne. Wszyscy lubują się w wytykaniu sobie wad. Usprawiedliwiają to dobrem drugiego człowieka a tak naprawdę chodzi tu tylko o zwykłą chęć wyżycia się na kimś. Uważam, że ponieważ wszyscy jesteśmy w pewnym sensie egoistami nie mamy prawa do krytyki innych. Tymczasem każdy chce urabiać drugiego na swoją modłę zamiast zająć się sobą. O to mi chodzi.

Owszem, ale teologiczną, wydumaną, a nie praktyczną.
Nie znam wprawdzie milionów, ale mam w otoczeniu duzo katolików, o co przeciez nie trudno; korzystam z mediów, z literataury i wszelkich mozliwych źródeł, co w sumie pozwala wyrobic sobie zdanie na temat: co sie powtarza (jesr częste) a co jest odosobnione. Często mnie nawet zadziwia rozbieżność oficjalnej doktryny z praktycznymi poglądami wyznawców.

Skoro uważasz ro za istotne, nie ma sprawy. Człowiek ma instynkt samozachowawczy i pragnie żyć, niezależnie od tego jaki ma swiatopogląd. Ateista widzi jednak swiat inaczej, zdaje sobie sprawę, ze wszystko jest przemijajace (nie tylko ludzkie życie), włącznie z naszą planetą, układem, galaktyką itd.
Śmierc, równiez własną, uważa za naturalną kolej rzeczy i nie nadaje jej charakteru metafizycznego. Oczywiscie tez podlega emocjom, ale nie mają one charakteru: co mnie czeka po śmierci. W rozwazaniach trudno ujac wszysktie mozliwe przypadki (np. smierć w młodym wieku), odnoszę je wiec do sytuacji "normalnej", gdy człowiek sie starzeje i umiera w "słusznym" wieku.
Gdybyśmy rozwazali zagrozenie życia w wyniku ciezkiej choroby, to warto zauwazyc, ze człowiek wierzący ma tendencje do podejrzewania iz spotkała go jakaś kara, albo zadaje sobie pytanie : dlaczego mnie to spotkało? Ateista nie zadręcza sie takimi pytaniami.



Kontekst, kontekst! Myśli racjonalnie w tym sensie, ze skupia sie na życiu doczesnym, tak napisałem; czyli chodzi o ogólny kierunek a nie o szczegóły, z którymi istotnie bywa różnie.
A jesli udowodniono, to tylko ze myśli i racjonalnie i nieracjonalnie.


No niestety cała historia chrześcijaństwa (sorry, z wyjatkiem jego początków) przeczy tej tezie. Po umocnienie sie chrześcijańśtwa dalsze jego rozszerzanie prowadzono droga terroru. Przez całe wieki człowiek nie tylko kochał Boga (chyba?), ale przede wszystkim bał sie zaróno jego jak i jego ziemskich przedstawicieli, z Inkwizycją na czele. Co ciekawe, nie prowadziło to do utraty wiary.
Dziś wprawdzie KK teologiczny lansuje miłość, ale na niskich szczeblach wciąz operuje się strachem (podałem dopiero co przykład). Zwykły człowiek, nie filozof, odczuwa lęk przed Bogiem, choc oczywiscie nie jest to jedyne uczucie. Także wiaze Boga z różnymi nadziejami, małymi i dużymi. A miłość do Boga- trudno powiedzieć na którym jest miejscu.

Tu nie ma innego widzenia świata, teista postrzega rzeczywistość identycznie, również wie, że wszystko przemija.


Tu różnica jest częściowa, również wierzący uważa śmierć za naturalną kolej rzeczy. Różnica polega na tym, że ateista wierzy, że po śmierci nie może być czegoś więcej poza nicością, teista przeciwnie. Śmierć rozstrzyga ten spór.


To myślenie życzeniowe. Zbyt wielu ludzi nawraca się na łożu śmierci, ale to nie pasuje do obrazu herosów ateizmu, którzy są takimi twardzielami, że nawet własna śmierć nie chwieje podstawami ich przekonań. Każdy człowiek zadaje sobie pytania, co go może spotkać po śmierci, choćby z tego powodu, że nikt stamtąd jak dotąd nie wrócił. Zatem nikt nie wie co go czeka po śmierci, a to budzi strach w każdym człowieku, bowiem musi sam przed sobą przyznać się do prawdy: nie ma wiedzy na temat śmierci, zatem nie może być pewny, że się nie myli, to z kolei powoduje, że zadaje sobie wiele pytań- niewiara nie uchroni Cię od nich, jeżeli będziesz w trudnej sytuacji, bez względu na to jak bardzo pragniesz uniknąć takich rozważań.
Gdyby Twoje górnolotne teorie dotyczące ateistów-twardzieli na łożu śmierci miały coś wspólnego z życiem, lekarze, psycholodzy i inni terapeuci dostrzegliby takie zależności, ale każdy specjalista, który zajmuje się tym tematem nie ma wątpliwości, że jest to sprawa mocno indywidualna i nie ma tu żadnych reguł.


Tu już odleciałeś znacząco od rzeczywistości. Ateista nie zadaje sobie pytań, dlaczego spotkało go zło? Większej bzdury dawno nie czytałam. W państwach Europy Zachodniej dość szeroko rozwinięto zakres pomocy psychologicznej dla obywateli, bowiem ludzie przestają sobie radzić ze złem, które ich spotyka. Niedługo depresja stanie się epidemią, ludzie nie radzą sobie nawet z lekkimi niepełnosprawnościami, a Ty znalazłeś lek na zdrowie psychiczne w postaci ateizmu? Ciekawe, dlaczego WHO, psychiatrzy i psychologowie nie zauważyli takiego powiązania.
Walczysz z religią w najlepsze, szkoda że posuwasz się do niemających podstaw argumentów.


W subtelny sposób próbowałam zwrócić Ci uwagę, że budujesz ideologię racjonalizmu, w dodatku mocno oderwaną od tego, co dzisiejsza nauka wie na temat funkcjonowania umysłu, zatem Twoja ideologia racjonalizmu jest nieracjonalna już u podstaw.


Taka odpowiedź w tym przypadku jest przejawem mechanizmów obronnych neurotyka.

Nie ma tych ludzi tak wiele. To Twoje myślenie życzeniowe, chciejstwo Mrs_Hadley.

Najwyraźniej nie potrafisz odpowiedzieć merytorycznie.

To argument neurotyka. Katolik wierzy, że miłość jest silniejsza niż śmierć, dlatego zło nie może wygrać z dobrem. Kieruje się w życiu miłością do drugiego człowieka, żyje dla niego, służąc mu swoimi talentami. W życie każdego człowieka wpisane jest pragnienie podążania ku dobru, zatem każdy może je rozwijać, czyniąc się tym samym zdolnym do osiągania wielu rzeczy. Ci, którzy osiągnęli wysoki stopień rozwoju, są gotowi poświęcić swe życie w imię najwyższych wartości, pokonując swój strach (M.M.Kolbe, E.Stein, św. Szczepan, św.Wawrzyniec). To wiara, że życie nie jest dramatem, że może być piękne, o ile będzie oparte na miłości, bowiem miłość usuwa lęk przez śmiercią, pozwala żyć krocząc przez życie bez strachu, że się je utraci i pozwalając na miłość do drugiego człowieka. Carpe Diem w pełnej krasie.
Natomiast ateizm proponuje beznadzieję: po śmierci nie ma nic, zatem nie warto się do czegokolwiek przywiązywać, trzeba zachować obojętność wobec własnych wyborów, pragnień, marzeń i ludzi. Życie jest dramatem ateisty, który odważy się przełamać swą obojętność, bowiem to wyzwoli w nim lęk przed śmiercią.


Zatem dlaczego zakładasz, że po śmierci wpadniesz w objęcia nicości? Czy wobec braku wiedzy, nie byłoby rozsądniej przyjąć "nie wiem" co mnie czeka po śmierci?


A cóż to za twór "półateista"?? O ile mi wiadomo ateizm to brak wiary w Boga, ale widzę, że Ty masz inną niż ogólnie przyjętą, dlatego dla jasności dyskusji proszę o przedstawienie swojej definicji(mam tu na myśli terminy: ateista, ateista emocjonalny i ateista intelektualny). A także skąd się bierze większa/mniejsza reprezentacja tychże.


Ponieważ przynależność do grona ateistów określa się na zasadzie samoidentyfikacji. No chyba, że założysz swoją religię ateizmu i zaczniesz przyjmować do swojego Kościoła Prawdziwego Ateisty tylko tych, którzy spełnią Twoje kryteria.


Określenie, że coś jest złem nadał człowiek. Możemy uznać, że zło nie istnieje, jest iluzją naszego umysłu, zatem nie ma konieczności szukania jego przyczyn. Zatem niektórzy idą jeszcze dalej niż Ty i zamiast szukać przyczyn zła w doczesności, rozwiązują problem w inny sposób.
Oczywiście kwestia dobra/zła należy do światopoglądu człowieka, a więc fundamentów na których buduje swoją rzeczywistość. Dla Ciebie zło jest kwestią przypadku, choć próbujesz siebie samego oszukać, że nie tylko(krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi to nic innego jak splot przypadków, który połączył ich losy).



Czytanie takich "błyskotliwych" argumentów jest tak żenujące, że prosiłabym abyś darował sobie na tym forum rozpowszechnianie takich bzdur, które na dodatek są niemerytoryczne...
Wystarczy zainteresować się tematem depresji, aby dowiedzieć się, że depresja występuje zarówno w ludach prymitywnych, w państwach totalitarnych, jak i nie są od niej wolni nawet ateiści (choć pewnie nie uznałbyś ich za ateistów). To nie jest wiedza tajemna i są ludzie, którzy badają temat w takich "nieodpowiednich" miejscach.


Ale takie podejście określiłeś jako racjonalne, bowiem skupia się na życiu doczesnym. Jak więc ateiści mają być twardzi wobec śmierci, skoro nie dają rady w życiu codziennym?


Trudno się odnieść merytorycznie do odpowiedzi...nie na temat, ale ok, to interesujący przykład projekcji własnych lęków na zewnątrz, ale to nadal lęk. On pochodzi z wnętrza człowieka. Można dosypywać łopatą kolejne kilogramy złości do własnego kociołka, ale to nie rozwiąże problemu, neurotyk ma silną potrzebę postrzegania wroga w czarnych barwach, ma przymus zapamiętywania każdej negatywnej informacji(bez względu na jej prawdziwość) na jego temat. Nie interesuje go analiza wiadomości pod inną perspektywą niż negatywna, odrzuci ją o ile nie będzie się zgadzać z jego czarną wizją rzeczywistości.