Wiesz, PTR...

Zatem zostawiłbym wszystkim - tak "ateistom" jak i ludziom Wierzącym ten temat do przemyśleń...
Może zatem na gruncie "humanizmu" znajdziemy z Pugiem, bądź też innymi Ateistami "wspólny język"... ?
Nie zależy mi bowiem na wykazywaniu własnej "wyższości"... To sprzeczne z "pokorą"... A zależałoby mi na rozsądnie pojętym "dialogu" między Wierzącymi a Ateistami...

To, że powiedziałem parę ostrzejszych słów, to tylko dlatego, by "oprzytomnić" Puga, który nieco za bardzo się zagalopował... Jednak nie czuję do niego urazy !

Co Ty na to, Pugu, by podyskutować teraz na temat "Co nas łączy" (z Ateistami, bądź z drugiej strony - ludźmi Wierzącymi), zamiast kłocić się o mniej ważne sprawy ?

pozdrawiam !

ddv

Cóż Ddv, ludzie wierzący najczęściej mylą ateizm, z brakiem zasad. Ale ateista ma zasady, najcześciej swoje własne, zbudowane na zdrowym rozsądku. Moja teza jest prosta. Każdy to czy człowiek jest wierzący czy nie nie ma praktycznie pwływu na jego zachowanie czy poglądy ... Oczywiście mówię tu o "wierzących" jako członkach tego czy innego kościoła.
Brak religii pozwala trzeźwiej spojrzeć na świat. Zobaczyć prawdziwego człowieka z jego słabościami i siłą ... Można zobaczyć co naprawdę wpływa na ludzi ... Wiesz co robię jak czuję irytację ? Szukam źródła. Staram się nie wyżywać na ludziach, którzy nie są prawdziwą przyczyną mojej frustracji ... Większość odpowiedzi leży na wyciągnięcie ręki, trzeba tylko chcieć je znaleźć. Nie lubię ideologii, nie lubię martyrologii, nie lubię szantażu moralnego. Postępuje tak jak sam uznaję za słuszne. Jeżeli popełniam błąd, to z własnej winy. Nie chcę gotowych recept na życie, bo te prowadzą donikąd. Idea czystej miłości do wszystkiegio i wszystkich jest dla mnie tak samo zniechęcająca jak idea nienawiści ... Poruszenie się po ekstremach to cecha ludzi niedojrzałych ... Jestem egoistą, najważniejsze jest dla mnie szczęście moje i moich bliskich, reszta jest dopiero na drugim planie ... Nie będę udawał, że jest inaczej i nie widzę racjonalnego powodu by takie podejście zmieniać ...

Pugu !

Ty ciągle to samo !
O tym, co napisałeś w poprzednim liście mówiłeś już wcześniej...

A może pomówmy o ty, co nas łączy a nie dzieli ?

Bo zacznę odnosić wrażenie, że rozmawiam z maszyną, a nie z inteligentnym człowiekiem, za którego Cię nadal uważam...

Pug!

Chciałbym przeprosić Cię za to stwierdzenie "o maszynce"....
Ale wierz mi, że naprawdę ręce mi opadają jak widzę te Twoje wypowiedzi. Czy Ty "przyszedłeś" na katolickie forum tylko po to, by mówić wszem i wobec, że według Ciebie Religia jest zła ?
I nie docierają do Ciebie żadne argumenty ?
Tylko powtarzasz jedno i to samo ?
Nie potrafisz wnieść nic konstruktywnego, tylko oznajmiać wszem i wobec swoją wizję religii ?
Myślisz, ze do tej swojej "wizji" kogoś przekonasz tym, że "pójdziesz w zaparte" ?
Taka to jest Twoja wizja "dyskusji z Wierzącymi" ?

ech, szkoda mi sił...

ddv

Nigdzie nie jest powiedziane że ateista ma być człowiekiem bez zasad. Znam ateistów, którzy swoim sposobem życia, uczciwością i życzliwością dla ludzi budzą mój wielki szacunek... Ale widzę również że w sytuacjach krytycznych może im być - trudniej... Cóż...

Myślę że masz mądre zasady życia, Pug, sądząc po tym co mówisz...

I rozumiem, że dla Ciebie dojście do tych zasad wiązało się z odrzuceniem wiary. I w zasadzie mam do Ciebie tylko jedno pytanie - co robisz z ludźmi, którzy są przyczyną twojej frustracji, którzy cię - krzywdzą?
Bo oczywiście - naturalne jest prawo do obrony. Każdy je ma. Pozostaje tylko pytanie o skalę tej obrony (adekwatność - uciekło mi pojęcie prawne ) i o to by nie pozwolić na niszczenie siebie przez zadawnioną złość i nienawiść...
Ale jeśli tak - to nie widzę sprzeczności z wiarą chrześcijańską... Bo zawsze masz postępować tak, jak sam uznajesz za słuszne (w zgodzie z własnym sumieniem) - tyle że obowiązuje dbałość o dobre jego kształtowanie


Echhhh, Pug. Jeśli ideologia to - "zbiór idei, poglądów i przekonań opisujących rzeczywistość oraz zawierających jej ocenę i zasady postępowania grup, ruchów społecznych i partii politycznych" to w jakiś sposób nie jesteś w stanie jej uniknąć, jeśli tylko masz jakiś światopogląd. Zawsze jakąś ideologię - choćby swoją - uznajesz za słuszną...
Więc - nie lubisz ideologii czy sloganów, manipulacji i szantażu? Bo jeśli tak, to Ci się zupełnie nie dziwię


Tego nie rozumiem - Pug. Świat oferuje wiele recept. Bardzo różnych. Ale one są od tego - by się im przyjrzeć, może - przymierzyć, może czasem - spróbować - i wybrać. Chcę - nie chcę. Chcę całość (rzadko), fragment (bardzo często), nic... Masz jeden schemat, drugi, trzeci, tysięczny... Z wielu bierzesz fragmenty lub odrzucasz fragmenty - tworząc swój. Ale stwierdzenie - to schemat, nie chcę - zubaża... Świadomie odrzucasz pewną opcję - bo schematyczna. A przecież wszystko jest schematem. Bo w jakiś sposób wszystko dostajesz od innych ludzi lub przez nich. Nie ma - czystych idei, przemyśleń. Żyjemy z bagażem iluś tysięcy lat słów innych ludzi, schematów życia innych - to na czym budujemy siebie to zawsze jakieś schematy... Nigdy chyba nie do zastosowania w 100%...
Chcesz się przedzierać przez gąszcz obok drogi - dla przedzierania? czy wyjdziesz na drogę i jednak kawałek nia pójdziesz? Do zakręty - skrzyżowania - może do chwili ponownego zejścia w las, jeśli kierunek Ci się nie spodoba... Ale iść równolegle przez gąszcz dla zasady...

O idei czystej miłości do wszystkiego i wszystkich jest nie będę mówić, bo jeśli nie chcesz przyjąć definicji miłości bliźniego, a traktujesz to tylko jak uczucie, to się w pełni z Tobą zgadzam - to nierealny na dłuższą metę idiotyzm...


Nie udawaj To że najbardziej nam zależy na tych których kochamy jest nie do uniknięcia - to prawda, taki jest człowiek. I nie widzę w tym nic złego, jeśli - 1/ dobro moje i moich bliskich nie staje się przyczyną krzywdy innych ludzi (nie mówię o konkurencji i uczciwej rywalizacji) 2/ nie tracę z oczu reszty świata, zwłaszcza tej reszty która jest wokół mnie...

Pozdrawiam, Pug

PugCondoin



Zbudowane? A coś Ty takiego zbudował? Wiesz... ja osobiście podejrzewam Cię o coś, ale to za moment.
Tobie się wydaje, że Twoje twierdzenia o wpływie genów, wychowania rodziców czy nacisku społecznego to jakaś nowość. Nie Pug, to żadna nowość. To istnieje. To jest od dziesiątków lat roztrząsywany problem winy i kary.
W Twoim przypadku natomiast zaszło coś takiego, że chłopakowi który był w jakiejś grupce przykościelnej przestała odpowiadać atmosfera i ją porzucił.
Gdy ja patrzę na niejednego ministranta - z tą ich podszytą lękami wieku dorastania pychą z tego, że są kimś lepszych -- płakać mi się chce.
Może dlatego nie byłem w żadnych grupach przykościelnych przed 18 rokiem życia. Bo po co??
Pug przeczytaj co Ty opisujesz. Ty nie krytykujesz ludzi wiary. Jednostka nie zna innych. Jednostka zna co najwyżej samą siebie - i ocenia innych przez pryzmat siebie.
Ty krytykując w nas naiwność, krytykujesz po prostu swoją naiwność z wieku dorastania, gdy naiwnie wierzyłeś.
Piszesz, że gdy odczuwasz irytację szukasz źródła. Czyżbyś w okresie dorastania nie szukał źródła? - Ja też nie szukałem, ale nie doszedłem do wniosku, że przyczyną była religia. Bo nie było jej w moim życiu... W wieku 12 lat ją odrzuciłem, choć sam się do tego nie przyznawałem. Może więc nie byłeś tak religijny jak myślałeś Pug? Ja ówczesny ateista nie różniłem się od Pug'a wierzącego. Może religia była dla Ciebie tylko powodem do ukrycia problemów wieku dorastnia - zaniżonej samooceny, itp.
Ideologia nie ma sensu wtedy gdy jest oderwana od rzeczywistości. Jakąż była dla Ciebie religia skoro dziś ją sprowadzasz tylko do ideologii?
Martyrologia? Czyżbyś w takiej odmianie katolicyzmu był wychowywany? Bogoojczyźniany katolicyzm? Są inne Pug'u. Mój ojciec jest nauczycielem fizyki - on z tego co pamiętam najpierw mi pokazał Wszechświat, w postaci wycieczek nocnych za miasto, by obesrwować niebo, a potem, dopiero potem mówił mi nieśmiało o Bogu. Jaka martyrologia?

Jeżeli w takim katolicyzmie Cię wychowywano to nie dziwi mnie Twój dzisiejszy opór. To zrozumiałe. To logiczne.

Pug'u co do Twojej moralności. Zgadzam się, że jesteś moralny. Nie twierdzę, że ja jestem moralny bardziej. Natomiast my żyjemy w bardzo spokojnym okresie - to na czym się opieramy, owa żałosna zasada wzajemności jest wystarczające. Jeśli ty mi, to ja tobie. A jeśli ktoś mi nie?
Zdołasz wyjść z otwartą ręką do kogoś kto ci nie, aby dalej wspólistnieć?
Ile razy zdołasz przebaczyć? I po co? A właśnie chrześcijaństwo skrystalizowało ideę miłości bliźniego. Myślisz że zbędna?
Wcale nie zbędna. 12 stycznia będzie na Discovery o kodeksie Samurajów - miłego oglądania. /oj coś wychodzi, że namiętnie oglądam kanały dokumentalne/ Czy Kodeks Samurajów nie opierał się na zasadzie wzajemności? I owszem! Chciałbyś byśmy do tego wrócili?
Słuchaj... Ty nie jesteś naiwny. Czy Ty naprawdę myślisz, że mimo rozwiniętej techniki, homo sapiens nie może wrócić do form współistnienia bardziej prostackich?
A właśnie dziś w momencie gdy człowiek ma przesłonięty Wszechświat wytworami własnymi, potrzebujemy religii bardziej niż czegokolwiek.
Pomyśl o przyszłości swych dzieci. Zniszczysz ich psychikę totalnie - nie dając im nadziei.
Mówisz, że religia coś daje i dlatego jest zła. To wyjątkowy idiotyzm. Złe by było coś, gdyby nic nie dawało. Jeśli coś jest Prawdą, daje to coś określone pozytywy na każdym etapie istnienia.
Ty naprawdę byłeś wychowany w jakimś ortodoksyjnym katolicyzmie, skoro uważasz, że religia jest Prawdziwa tylko wtedy gdy nic nie daje, gdyż - jak sądzisz - jest to oznaką Prawdy.
Religia bardzo wiele daje ludziom wierzącym - nie dlatego że jest iluzją, ale dlatego że opisuję Prawdę - Boga.

Co takiego daje ateizm?
Ty piszesz, że pozwala Ci spojrzeć trzeźwo. Czyzbyś wierząc nie patrzył trzeźwo?? Czyżby owe określenie 'wiara' tak Cię zaślepiło, że nie zrozumiałeś, że inną cnotą główną jest 'nadzieja'. A nadzieja ma bardziej cywilizowane brzmienie w Twoich uszach, prawda? Ktoś po prostu ma nadzieję na to, że będzie żył po śmierci z Bogiem... I żyje dalej. Równie trzeźwo jak Ty.

A opisz kiedyś jak postrzegałeś ludzi w czasie, gdy wierzyłeś... Jestem ciekaw jak widzą świat niektórzy (a może wcale nie tacy niektórzy) katolicy. Bardzom ciekaw.

Ddv podejrzewam, że łączy nas bardzo wiele wbrew pozorom, poza oczywiście nastawieniem do religii. Widzisz, dawno pozbyłem się złudzeń, że człowiek w pełni kontroluje swoje życie. Moim zdaniem życie przypomina zjeżdżanie z duż prędkością z góry pokrytej lodem. Możesz wprowadać drobne poprawki do kursu, ale twoje możliwości są bardzo ograniczone a czasu na naukę jest niewiele ...
Nie sądzę by udał ci się wywołać u mnie entuzjazm dla ruchów religijnych, podobnie jak nie uda ci się wywołać u mnie entuzjazmu do polityki, czy polityków. Jestem uczulony na hipokryzję. Tu nie chodzi o ludzi którzy jak wszędzie reprezentują różne postawy, tu chodzi o system. Mówiłem już wcześniej, że lubie obserwować i patrzeć na świat systemowo. Wiara to delikatna i intymna część człowieka. Nie mówię tu o religii tylko o pewnej wizji. Nie może być dobry, system, który nadpisuje tę wizję swoją własną, i zyskuje przez to władzę na jednostką. Nie obchodzi mnie, czy ten kto trzyma te władze jest miły czy nie. Nikt nie powinien posiadac nad nikim takiej władzy.

Jotko, ludzikie frustracje nie musza być zawsze wynikiem czyjegoś świadomego działania. Najczęściej nie są. A jak juz ktoś wypowiada ci "wojnę", to masz zawsze klika wyjść, i zależy to od różnych czynników. Nie ma uniwersalnych rozwiązań.

Widzisz Jotko jak napisałaś, ideologia, określa zasady postępowania <B>grup</B>. I nie chodzi tu o prawo, tylko o wytworzone przez kogoś zasady. Jednostka nie ma własnej ideologii. Jednostka ma światopogląd.
Religie i ruchy posiłkujące się ideologią korzystają z tych samych mechanizmów. Czy był komunizm, jak nie rodzajem religii ? Dlaczego władze komunistyczne tak zwalczały ruchy religijne ? Wykorzystanie tych mechanizmów to klucz do władzy nad ludzkimi "duszami". Możesz kogoś siłą zmusić by robił to czego chcesz, ale możesz też go przekonać, że on sam tego chce. I to mnie przeraża ...

Idąc gotową drogą, dojdziesz tylko tam gdzie ona prowadzi ... ja tam nie chcę iść ... wolę wydeptane ścieżki ...

Definicja miłości bliźniego jako pragnienia czy działania dla jego dobra, to nadal emocja. Jak mam działać dla czyjegoś dobra jeżeli mi na tym nie zależy ? Twoja definicja miłości jest dobra, ale to definicja emocji ...

No PTR nie oszczędzałeś sobie co ?

Ok, mój światopogląd buduję tylko ja. Czy używam do tego większych czy mniejszych elementów i na jakiej zasadzie je łącze to sprawa mojej decyzji. Osobiście wolę mniejsze elementy i chcę dokładnie wiedzieć z czego się składają ...
W mojej grupce przykościelnej byłem w drugiej klasie podstawówki, potem się przeprowadziłęm i straciłem z nimi kontakt. Nie powiem miło wspominam ten okres. Ale też dokładnie pamiętam co wtedy czułem, i to mnie trochę przeraża ...
PTR moim zamiarem nigdy nie jest krytyka jednostek, tylko systemu. Ludzie identyfikują się z systemem, dlatego przyjmują tą krytykę osobiście i wtedy może dojśc do małego starcia, ale moim zamiarem jest zawsze zwrócenie uwagi na sam system.
Co do naiwności to tak, dobrze to ująłeś. Gdybym nie znał uczucia jakie daje religia nie mógłbym o tym mówić nie ? Znam też uczucie chęci uzasadnienia tego uczucia, sprawienia by było spójne i by miało sens. By okazało się prawdą ... Jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce PTR
Nie, nigdy religia nie była dla mnie psychoterapią, myslę, że kłopoty z zaniżoną samooceną rozwiązywałem standartowymi metodami
Zostałem wychowany w dość normalnym podejściu do religii. Zawsze znajdowała się ona w tle nigdy na pierwszym planie. Chodziłem na religię, do kościoła ale nie było w tym ani nadmiaru bogobojności ani jakiś "żelaznych zasad".
Nie, piszę o martyrologii i ideologii raczej pod wpływem późniejszych lekcji historii i zdobytej wiedzy.

PTR, to co człowiek zawsze może, to kształtować swoje relacje z innymi. To czy ustawisz swoje stosunki na przyjaznej stopie z kimś czy nie zależy od ciebie. Pamiętaj, że zasada wzajemności dotyczy także np. uśmiechu. Jeżeli uśmiechniesz się do kogoś, najprawdopodobniej ten ktoś odpowie ci uśmiechem (no chyba, że się dziwnie uśmiechasz ). Za bardzo materialnie patrzysz na życie. Nie dostrzegasz subtelności które czynią życie tym czym jest. Pieniądze za pieniądze, przysługa za przysługę to jedno, ale uśmiech za uśmiech, przyjaźń za przyjaźń, miłość za miłość to drugie ... Zwykle niewiele ryzykujesz inicjując "traksakcję"

Nadzieja jest zarówno szczęściem jak i największym przekleństwem człowieka. Oglądałeś może "Band of Brothers" ? Pamiętasz gościa który się tak strasznie bał ?
W obozach koncentracyjnych Niemcy też manipulowali ludźmi posługując się nadzieją.
Czasem nadzieja to za mało. Czasem trzeba ją zaryzykować ...

Pug, OK - zgadzam się, że nie każde działanie innych powodujące moje frustracje jest świadome i celowe. Rzeczywiście - większość nie jest, a przynajmniej nie ma w intencji skrzywdzenia. Tyle że pytanie pozostaje nadal - co z nimi zrobisz? Wyjść jest kilka - zgoda - wybierasz zależnie od sytuacji? Człowieka? Swoich emocji? Czym się kierujesz decydując się na jakieś postępowanie wobec konkretnego człowieka w konkretnej sytuacji?

Jednostka ma światopogląd, zgoda. Ale jak mu się dobrze przyjrzeć to najczęściej stanowi on mieszankę firmową różnych ideologii, lepiej lub gorzej ze sobą powiązanych. Od iluś tam tysięcy lat ludzie ideologią nasiąkają. Humanizm też jest rodzajem ideologii, ateizm również...
Akceptujesz je?

Idąc gotową drogą, dojdziesz tylko tam gdzie ona prowadzi ... Istotnie. Tyle że to cały czas mój wybór. Wybieram robiąc po tej drodze każdy kolejny krok. I zawsze mogę skręcić - na szczęście lub niestety...
Wolisz wydeptane ścieżki... Przez kogo wydeptane, Pug? I czy to nie jest tylko kwestia - indywidualizmu czy nonkonformizmu? Ilości innych ludzi na tej drodze?
Wiesz - tak naprawdę myślę, że wszyscy ludzie są jak jedna wielka rzeka - wszyscy w końcu dążą w tym samym kierunku. Ale każdy człowiek jest tylko jedną kroplą, a każda kropla ma swoją indywidualną drogę, niepowtarzalną. Tak czy inaczej - nie ma schematu. Jest jedno szerokie koryto rzeki, można płynąć w nurcie, wirować, zalec w rozlewiskach, płynąć dalej... Więc - jak byś nie szedł idziesz tylko swoją drogą Pug. Czy drogą, czy ścieżką czy po bezdrożach.


Nie - działanie to już decyzja. Nawet jeśli emocje są negatywne, to kwestią decyzji jest - co z nimi zrobię. I czy moje działanie będzie nimi podyktowane...

Pug

Widzisz, ja wychowywałem się w jednej z czysto śląskich robotniczych dzielnic na Górnym Śląsku.
Jak to w takim środowisku bywa, wśród nas była dość duża mieszanka różnych poglądów. Ogólnie - "Hanysi" są dość religijni. Jednak - jako, że była to robotnicza dzielnica - to nie brakowało wśród nas i Ateistów i czonków partii komunistycznej... Dość często też dochodziło do "ścierania poglądów" między nami.
Miałem więc w swojej młodości możlwość zapoznania się z różnymi "światopoglądami".
Z rozmysłem i świadomie wybrałem Katolicyzm jako najbardziej mi odpowiadający system wartości.
A to dlatego, że prostota i czysto "zdroworosądkowe" podejście do spraw związanych z Wiarą przez ludzi, którzy mnie otaczali nigdy nie przerodziło się w żadną z odmian fanatyzmu... Po prostu - nie wymagano od nikogo zbyt wiele...
Nigdy nie wymagaliśmy np. od księży, by byli "krystalicznie czyści" wobec nas, Wiernych. Nie chodziło się do kościoła po to, by "wierzyć w księdza". Owszem, uważaliśmy księży jako autorytety - w sprawach Wiary.
Lecz traktowaliśmy ich jako ludzi, nie "półbogów". I dawaliśmy im możliwość czysto ludzkiej omyłki... Stąd też wielu z nas uniknęło niepotrzebnych rozczarowań... A muszę przyznać, iż w mojej parafii miałem wspaniałych kapłanów... I przez dlugi czas nie wierzyłem, że może być inaczej... Dopiero przypadkowa "wizyta" w kościele, należącym do innej Diecezji uzmysłowiła mi, że może być inaczej...
Lecz fatalne kazanie księdza bylo dla mnie jedynie powodem do tego, by złośliwym i dość dosadnym żartem skometować samo kazanie, a nie cały "Kler". Po prostu ów Ksiądz mógł mieć "zły dzień", mógł być przemęczony pracą lub też mógł być zanadto rozdrażniony pewnymi postawami wśród Wiernych...

Dlatego też, Pugu, absolutnie nie potrafię zrozumieć Twojej postawy, która ogranicza się jedynie do stwierdzenia, że "Religia to zło"....
Nie potrafiłem zrozumieć Twojej postawy "negacji" na do chwili, gdy "PTR" i "Jotka" nie zamieścili swoich wypowiedzi (w trakcie pisania widzę, że Jotka napisała następny post)
Zraziłeś się do Wiary więc negujesz to, co - jak sądzisz - było przyczyną Twoich frustracji... (Chyba mogę tak to określić ?)
I dlatego też nie docierały do Ciebie swtwierdzenia, że Wiara jednak jest Dobrem.
Może więc moje powyższe wynurzenia będą Ci pomocne ? Oby...
Jednak nadal nie potrafię zrozumieć, dlaczego w swoich wypowiedziach odsuwasz się również od postawy "Humanistów". "Humanizm niewierzącego" przecież jest - w moim przekonaniu - jedyną rozsądną postawą "ateisty" chcącego zachować zasady moralne... A humaznizm nie neguje przecież Religii ! (spójrz w treść linku podanego przez PTR).

Zastanów sie więc - co pozostanie dla kształcenienia pozytywnych postaw
ludzkich po odrzuceniu Religii i Humanizmu ?

Pozdrawiam !
ddv

Cdn.

Jotko, przecież ani ty ani ja nie żyjemy zgodnie z jakimiś instrukcjami prawda ? Jeżeli ktoś powie ci, że jesteś głupia, to automatycznie zareagujesz niechęcią i próbą odwetu. Czy to będzie inteligentna riposta, czy strzał w policzek zależy oczywiście od ciebie, ale uczucie będzie to samo. Pierwszą, rzeczą jaką się kieruje w kontaktach z innymi ludźmi jest moja natura. Oczywiście modyfikuje moje zachowania swoim światopoglądem swoja wiedzą i doświadczeniem, ale to nie jest proste. Chyba zdajesz sobie z tego sprawę? Ogólnie staram się nie zaogniać jakichkolwiek konfliktów, i często mi się to udaje. Jednak czasem mam ochotę na jakiś konflikt (tak by się rozładować ), a poza tym trochę asertywności jeszcze nikomu nie zaszkodziło ...

Nie zgodzę się, że ateizm jest ideologią, ideologia ma określone ramy zasady i formę, ateizm czy humanizm to pojęcia szerokie i nieostre.

Nie zawsze możesz skręcić idąc drogą. Im dłużej idziesz daną drogą, tym dłużej będziesz wracać A w pewnym momencie już nie będziesz mogła wrócić ... Zapewne w pewnych granicach moja postawa ma pewne cechy nonkonformizmu, bo argument, że "inni też tak postępują" nigdy nie był dla mnie argumentem znaczącym. Może nie lubię chodzić w tłumie, a może nie lubię być prowadzony w tłumie

Decyzja jest podejmowana zgodnie z twoją wolą. Nie mogę podjąć decyzji wbrew sobie, bo doprowadzi to do silnej frustracji . A po za tym, jak rozumiesz działanie na rzecz dobra ludzi na całym świecie ? Nie bardzo rozumiem jak twoja teoria ma wyglądać w praktyce ...

Ddv, jeżeli twój wybór ideologii polegał na wyborze pomiędzy katolicyzmem a komunizmem, to ci się nie dziwię, bo wybrał bym identycznie. Ateizm w poprzednim systemie był często równoznaczny z identyfikacją z systemem politycznym. Ale już tak nie jest. Zabawne, bo tamtejszy ateizm miał sporo wspólnego z religią (w mechanizmach swojego działania) ...

Czy zraziłem się do wiary ? Nie wiem . W pewnym momencie przestałem po prostu wierzyć albo po prostu treśc się zmieniła. Zraziłem się do religii kiedy odkryłem jak potężnym narzędziem władzy na człowiekiem była i jest do dzisiaj. Nie powinno się unifikować wiary, nie wolno jej narzucać. Zanm ludzi już dość dobrze i mam wrażenie, że pozwalanie religiom na zdobywanie dużych wpływów, to jak zostawianie niemowlaka z oswojonym tygrysem.

Pugu !

Nadal nie dałeś odpowiedzi na temat Twojej "wizji świata" !

Zatem - jeżeli ani nie Komunizm, ani nie Wiara, ani nie Humanizm - to co dalej ?
Jaki widzisz inny możliwy sposób doskonalenia Człowieka ?
Czy wydaje Ci się, że zanik tych wypracowywanych przez stulecia (wiara, humanizm) przyczyni się do dobra człowieka ?
Może masz jeszcze jakąś inną pozytywną "wizję" dla świata ?

ddv

A czemu mam - wracać, Pug? W życiu nie ma powrotu. Nigdy się - nie cofasz. Panta rhei
Zgadza się - im bardziej przywyknę do drogi tym trudniej ją zmienić. Tak po ludzku, to co znane jest - bezpieczne choć czasem - niewygodne. To fakt - psychologiczny. Ale mówimy o wierze, o światopoglądzie - tu nie ma mowy o - wracaniu. Nawet jeśli powracasz do Boga, do wiary - to powracasz inny. I Twoja wiara będzie inna. Z każdą chwilą staje się inna...
Wiesz - nie zazdroszczę tym, których nauczono w domu wierzyć. Choć ich droga do Boga pewnie była prostsza. Nie zazdroszczę tym, którzy całe życie szli prostą drogą - nie w sensie - łatwą, ale bez zakrętów, bez dużych odejść i powrotów... Moja droga była inna - i ukształtowała mnie taką, jaką jestem. Niby po 8 czy 9 latach wróciłam do punktu wyjścia, niby zaczęłam od nowa - ale inna ja

Nie chcesz iść w tłumie, czy nadużyciem jest stwierdzenie że boisz się władzy nad sobą? Boisz się, że ktoś mógłby Tobą sterować? Manipulować? A ludzie, Pug? Każdy bliski związek z drugim człowiekiem jest oddaniem mu pewnej władzy nad sobą - albo nie jest bliskim związkiem... Oddaniem drugiemu kawałka siebie. Ryzykiem... Nawet jeśli nie wchodzi w grę manipulacja... Co z ludźmi?
Czy dobrze rozumiem - oceniasz religię po swoich uczuciach jako chłopca - nastolatka? W wierze nie o odczucia chodzi. I nie odczuć się - wymaga. Od dziecka może trudno - wiele więcej. Ale jesteś pewny że wiesz, co odrzuciłeś? To tylko pytanie...

A z tą decyzją... No - fakt - podejmuję ją w zgodzie ze swoją wolą (wykluczam sytuacje przymusu). Ale niekoniecznie - w zgodzie z własnymi emocjami. Jeśli ktoś mnie atakuje - mogę mu odpowiedzieć atakiem (w różnej formie) lub - odpuścić, przemilczeć. I gdyby miały decydować emocje, to pewnie czasem padłoby kilka złośliwych słów, jakaś solidna szpila itp. Jeśli nie od razu to kolejnego dnia. I mogę stwierdzić - lepiej nie, po co napędzać konflikt? Mogę - odpuścić. Zgodnie z wolą (świadomym wyborem) nie emocją, która kazałaby atakować. Mogę spróbować rozmowy. Rzeczowej i nie-napastliwej. Czy to budzi frustracje? Bywa trudne. Irytujące, wqrzające, bolesne. Czas jakiś. Emocja jest emocją. Ale jest Bóg - i można przekroczyć swoje emocje, można działać wbrew nim - i nie być niewolnikiem własnych frustracji...

Działanie na rzecz dobra ludzi na całym świecie... A może inaczej - może działanie na rzecz dobra ludzi, których spotykam? Nie - jakichś abstrakcyjnych tłumów. Konkretnych osób, którzy stają na mojej drodze. Dobro to rzadko są rzeczy wielkie. Dobro najczęściej jest ukryte w drobiazgach, Pug. To kubek wody, to przełamanie własnego obrzydzenia czy strachu, to czasem po prostu zauważenie innych. Wszystkiego nie jestem w stanie. Mogę tak naprawdę bardzo mało. I może to - kropla. Ale z kropli składa się ocean.

Moja wizja świata Ddv ?
Zależy z jakiego punktu widzenia ...
Gospodarka i społeczeństwo : wolny rynek, konkurencja, własność prywatna, demokracja, prawo, edukacja, zminimalizowany interwencjonizm państwowy, nastawienie na samodzielność i przedsiębiorczość, sprzeciw wobec postaw roszczeniowych ...

Moje prywatne życie : miłość, przyjaźń, bliskość z tymi których kocham, satysfakcjonująca praca, rozwój, nauka, zabawa ...

Raczej oczywiste nie sądzisz ? Tak chciałbym by wyglądał świat w którym żyję ...

Jeżeli chodzi ci o to jak postrzegam rzeczywistość, jak widzę funkcjonowanie świata, to jest to trochę zbyt duże pytanie. Musiałbys je nieco sprecyzować, określić granicę ... świat to bardzo duże miejsce ...

Wiara nie jest wypracowywana przez stulecia, bo się praktycznie nie zmienia ... albo raczej zmiany sa pozorne i bez znaczenia. Zmienia się cywilizacja, a ta nie zaniknie, chyba, że nastąpi jakiś kataklizm. Dla ciebie twoja religia i cywilizacja to jedno, ja twierdzę, że można pozwolić na zanik wpływów religii a cywlizacja na tym nie ucierpi. To co widzisz dookoła siebie, to nie wynik oddziaływania religii, chcesz obejrzeć wynik oddziaływania religii pojedź do Iranu. To co widzisz dookoła to wynik pracy pokoleń ludzi, powolnego rozwoju gospodarczego, przekraczania kolejnych granic które pozwalają zwiększyć efektywnośc pracy i zapewnić wygodę porządek i prawo. Dlatego możemy dzisiaj wygodnie i względnie bezpiecznie żyć, i dlatego ludzie sa względnie mili i dobrzy ... Jak długo ludzie moga zaspokajać swoje potrzeby nie walcząc o to z innymi, nie ma problemu ...

Jotko, używając przenośni narażamy się na nieporozumienia. Ja przez drogę rozumiem raczej naukę świata, budowanie światopoglądu. Kiedyś wycofałem się z jednej drogi, rozłożyłem swój światopogląd na elementy pierwsze i zbudowałem na nowo. Po jakimś czasie powrót staje się zbyt trudny ...
Ale z drugiej strony nie twierdzę, że istnieje jakiś doskonały model światopogladu, niech każdy ma to co lubi

Tak Jotko, boję się, że ktoś kto nie powinien miec władzy nade mną będzie ją posiadał. To ja decyduję z kim się wiążę i komu pozwalam sobą manipulować ...
Wiem co odrzuciłem, odrzuciłem hipokryzję ... nie da się wierzyć i nie być hipokrytą przynajmniej troszeczkę ... Nie chcę religii podobnie jak nie chcę papierosów czy narkotyków ... może i powodują że czujesz się lepiej niż zwykle, ale jakim kosztem ...

Jotko lubisz wszędzie jako siłę sprawczą umieszczać Boga. Dzięki niemu to, czy dzięki niemu tamto. Myslisz, że bez wiary w to, że to on powoduje, nie da się tych rzeczy zrobić ?

Pug!

Czy Ty naprawdę uważasz, że odhumanizowana nauka jest stanie dobrze służyć człowiekowi?
Mógłbym Ci podać wiele przykładów z historii, że sama nauka bez wzięcia dobra czowieka jako nadrzędnej wartości może służyć jedynie jednostką, lub grupom ludzi...
Twierdzisz, że nie lubisz historii. (A historia jest dla mnie niczym innym, jak "nauką ludzi na błędach" Po prostu - pokazuje pewne działania ludzkie wraz z ich zaletami i wadami...)

Więc dam Ci przykład z fantastyki.
W fantastyce jest wiele wizji światów, opartych na odhumanizowanej nauce... Jak choćby w "Diunie", na którą tak lubisz się powoływać. (Czytałem jej fragmenty dość dawno temu i nie jestem w stanie wypowiadać się na temat całej tej książki, lecz o zapamiętanych przeze mnie fragmentach).
Tam też jest wizja jednego z takich światów. Po czym "dla przeciwstawienia " jest pokazana wizja świata opartego w gruncie rzeczy na humaniźmie. Zatem którym z tych światów Ty chciałbyś żyć ?
Jest też parę innych pozycji, w których podaje się wizję światów odhumanizowanych... Począwszy od klonowania ludzi, a skończywszy na powrocie do tego, co potocznie określa się pojęciem "ciemnoty średniowiecza". Jest też parę dobrych pozycji filmowych SF pokazujących takie odhumanizowane światy... . Jak np. Pokazywany ostatnio w TV "Syriusz IV"' lub "Twierdza" ...
A, niestety, "Twierdza" mówiąca o odhumanizowanym, oddanym w prywatne ręce więziennictwie w Stanach jest wizją potwornie przerażającą...
Zważywszy na fakt, iż w Stanach coraz więcej więzień oddaje się w ręce prywatne jest to wizja bardzo realna...
Możesz również spojrzeć na taką pozycję, jak "Umrzeć, by żyć".
Jest tam wizja świata, opartego wprawdzie na humaniźmie, lecz bez dobrze pojętej religii. Niestety, bez konieczności życia dla "wyższego celu" kończy się tak naprawdę jedynie "zabawami możnych tego świata". Ludzi bardzo inteligentnych, którzy się nudzą... I zabawiają się nie bacząc na dobro swych "podwładnych"...

Jak zatem wygląda współczesny świat, bez wartości, które niesie ze sobą Chrześcijaństwo ?
Cóż szkodzi np. Pracodawcy, by wykorzystywać ludzi "do upadłego", bez wypoczynku i należnego wynagrodzenia ? Przecież na miejsce każdego pracownika jest stu innych ?
Praca ponad siły może zniszczyć nawet najodporniejszych. A co to kogo obchodzi, że ten człowiek to, co najlepsze oddał Pracodawcy ? A zwolnić go, jak się nie wyrabia ! Tylko niech się nie upomina o jakiekolwiek "prawa pracownicze". Niech nie podskakuje ! Bo dostanie "dyscyplinarkę" i nigdzie już roboty nie znajdzie...
Czy Ty chciałbyś żyć w takim świecie i tak widzisz "rozwój nauki i techniki dla dobra człowieka" ? Bez Religii i bez humanizmu???

Zauważ też, że mocno zanikające we współczesnych czasach pojęcie "służenia ludziom przez władzę" - bardzo modne w latach międzywojennych - jest wynikiem stosowania się do zaleceń Chrześcijaństwa... A był to najlepiej sprawdzony system sprawowania władzy " ku dobru ogółu...

Tak na marginesie ... Zaczyna się sprawdzać moje osądzenie Ciebie, jako osoby, która weszła na to Forum, by jedynie przekonywać ludzi Wierzących do Twojej wizji świata. Widziałem już ostrzeżenie dla Ciebie w innym temacie od Moderatora za bezpodstawne obrażanie Wierzących...
Zamiast więc obrażać innych i wmawiać innym że to Twoja wizja świata jest tą "jedyną właściwą" (w ten sam sposób postępowali komuniści, a nic im z tego nie wyszło...) zastanów się nad tym wszystkim, co chcemy Ci tu przekazać... Jesteś młodym człowiekiem za niedługo (jak sądzę) będziesz chciał założyć rodzinę. I będziesz mocno zastanawiać się nad tym, jak w tej rodzinie postępować, by wszystkim jej członkom było jak najlepiej... A wtedy dopiero tak naprawdę zrozumiesz, jakie tak naprawdę wartości niesie ze sobą Wiara i ludzie wierzący...
A naprawdę warto skorzystać ze wzorców, zaczerpniętych z Chrześcijaństwa !

Pozdrawiam wszystkich !

ddv

Wybacz Ddv ale używasz słowa "humanizm", "odhumanizowany" itp. ale ani razu nie zdefiniowałeś tych pojęć. Człowiek jest zawsze człowiekiem wszystko co tworzy to dzieło człowieka. Nie możesz mówić o odhumanizowanym człowieku, bo to jak mówić o odsiarczonej siarce ...
Problem z tym, że ty traktujesz tylko część ludzkiej natury jako człowieka.
Gdybys porządnie przeczytał "Diunę" zauważyłbyś, że to nie książka o systemach, ale o ludzkiej naturze. W Imperium mieszają się różni ludzie, różne cele i różne interesy.
Nauka nie ma służyć człowiekowi, nauka ma odpowiadać na pytanie "dlaczego". To jak uzyjesz tę wiedze w praktyce ma się już nijak do samej nauki. Wiedza jest o tyle wartością nadrzędną, że jest niezbędnym czynnikiem rozwoju. A przecież każdy człowiek chce ciągle więcej i lepiej ... taka jego natura ...
Kiedy ja napisałem, że nie lubię historii
Kocham historię, i kocham ją właśnie za to, że obdziera rzeczywistość z iluzji. Pokazuje człowieka takim jakim jest. Tu nie chodzi o błędy. Błędy będą się powtarzały, wystarczy że upłynie wystarczająco czasu. Historia pozwala nam zobaczyć jak działa świat ...

Nie ma znaczenia Ddv w którym ze światów chciałbym żyć ... ma znaczenie w którym świecie żyję ... nie ma znaczenia kim chciałbym być, ale kim jestem ... niektórych zmian nie można indukować, trzeba do nich dojrzeć ... dlatego świat posiada tak dużą bezwładność ...

Chcesz, żyć dla "wyższego celu", to sobie jakiś znajdź, ale prawdziwy a nie iluzoryczny. Oszukiwac samego siebie jest względnie łatwo, tylko po co to robić ?

Co do socjalizmu, to prawa pracownicze są ważne, ale muszą zostać zachowane pewne granice. Zatrudniając pracownika nie zawsze mam ochotę brać na siebie jego życie. Czasem chcę po prostu kupić usługę i nie być zmuszonym do jej kupowania kiedy jej więcej nie potrzebuję ...