jakubN: swietny cytat z tymi zwierzatkami i ludzmi, zapisze sobie;)

polonium:

1- BUAHAHAHAHAHAHAHAH
2- religia nie jest obowiazkowa ale jak ty przez biologie przeszedles to ja nie wiem:D..."człowiek powstał z prochu ziemi" jak to pieknie i patetycznie brzmi:] ciekawe kto go ulepil:D

3- nie powiedzialem ze jestes antysemita i rasista.

4- tylko człowiek posiada swiadomosc(dla ciebei dusza) dlatego ze ma rozwiniety mozg i tylko dlatego wraz ze smiercia konczy sie swiadomosc....nie materia z mysli ale mysl z materii....

5- mitologia grecka podaje ze na poczatku był chaos i ma tu wiecej racji niz biblia...

Dzięki, jest jeszcze kilka takich. Nawet od Kościelnych dostojników.
BTW, zapraszam do tematu "Zwierzobójstwo" w dziale "Pogadanki z etyki". Może Ci się spodoba, a może nie. W każdym razie tam się najbardziej staram, żeby moje słowa miały ręce, nogi i były bardzo wyważone.
viewforum.php?f=21


Hmmmm, to ja tylko uściślę. Człowiek jest jedyną istotą na ziemi posiadającą rozwiniętą samoświadomość. Ponieważ niektóre naczelne również są samoświadome, choć w mniejszym stopniu. Pokazały to między innymi eksperymenty ze zwierciadłami i wieloletnie obserwacje prymatologów. A także strategie rozwiązywania problemów przyjęte przez szympansy między innymi. Co do reszty, czyli zależność samoświadomości od materii, to oczywiście się zgadzam.

Odnośnie punktu 4: Tezę, jakoby wraz ze śmiercią konczyla sie swiadomosc obala chociażby Raymond Moody swoimi badaniami. Śmierć kliniczna jest tego najlepszym przykładem.

Odnośnie postawy: polecałbym Tobie, abyś urządził sobie z kimś zawody kto z kogo będzie potrafił się dłużej śmiać. Może być interesujące widowisko. Zapewniam, że są tutaj podobni.

To zależy o jakiej śmierci mówimy. Bo jeśli mówimy o śmierci mózgowej, to chyba nie ma już potem o czym mówić. Moody jest trochę kontrowersyjnym panem. Jego rewelacje, jakoby wcześniej miał 9 żyć wydają mi się mało przekonujące.

Wogóle naukowcy są dosyć osobliwi..
Ale wspominam tutaj o tym, że badania jego posiadaja (mam nadzieje, nie sprawdzalem dowody, skoro tak to on sam ujmuje.
A mowie wlasnie o przypadku smierci mozgowej. Przypadek badany byl bodajze encefalografem i pacjent nie wykazywal oznak zycia.. ani mozgowych ani sercowych. Mimo to pozniej potrafil dokladnie w szczegolach opowiedziec co sie wowczas dzialo.

A jeszcze mam takie jedno pytanie, ktore mi sie dzisiaj zupelnie nie wiem skąd nasunelo.

W jaki sposób można nazwać coś co nie istnieje ?

Jak byście wytłumaczyli fakt iż nazywa się "rzecz" po imieniu (Bóg) a następnie zaprzecza jej istnieniu ?

Wydaje mi się, że gdyby to się dokładnie tak miało, jak opisałeś, to mielibysmy pierwszy udokumentowany przypadek wskrzeszenia.



A to akurat nie stanowi problemu. Podobnie, jak możemy nazwać liczbę 2. Nikt jej nigdy nie widział, a jednak używamy jej dość często. Pojęcia nie muszę istnieć w rzeczywistości, żeby móc ich używać. Tak samo jak nie potrzebuję udokumentowych fenomentach zoologicznych, żeby mówić o różowych słoniach [które przecież nie istnieją]. No dobra, z tymi różowymi słoniami to nie do końca tak.

Przecież istotą tego doświadczenia jest wystąpienie (bądź niewystąpienie) efektu interferencji. Gdy foton przechodzi przez jedną szczelinę, to efekt interferencji nie występuje. Skoro jednak występuje efekt interferencji, to świadczy on o tym, że jeden foton przechodzi jednocześnie przez dwie szczeliny.
Nielogiczne jest upieranie się, że mimo zajścia efektu interferencji foton przechodzi tylko przez jedną szczelinę.



Nie będę udawał, że do końca jasna jest dla mnie koncepcja prawdopodobieństwa w mechanice kwantowej, być może gdzieś mijam się z prawdą. Tym bardziej ubolewam, że Twoja postawa zniechęciła pozostałych forumowiczy do wypowiedzi, które mogłyby wyjaśnić różne wątpliwości.
Z kolei Twoje widzenie i rozumienie mechaniki kwantowej uważam za zasadniczo błędne, ale prawdopodobieństwo jego skorygowania przeze mnie oceniam na bliskie zero. W związku z tym nie będę dalej ciągnął tematu, tym bardziej, że musiałbym powtarzać to, co już wcześniej napisałem.



A, to wiele wyjaśnia



Właśnie, czyli zgadzamy się co do wyznacznika zaistnienia. I na tej podstawie twierdzę, że zaistnienie zdarzenia ma miejsce tylko w układzie odniesienia, w którym w jakikolwiek sposób oddziałuje ono na coś innego. W układzie odniesienia, w którym to zdarzenie w żaden sposób na nic nie oddziałuje, można mówić, że takie zdarzenie nie zaistniało.

Dlatego moje narodziny zaszły w układzie odniesienia związanym z Ziemią (w tym także w rakietach leżących na złomowisku), bo w jakiś sposób wpłynęło ono na cały ten układ odniesienia (w tym także na rakiety leżące na złomowisku, chociażby na mocy prawa powszechnego ciążenia). W przypadku układu odniesienia rakiety, która wystartowała z Ziemi przed moimi narodzinami i leci z prędkością światła, moje narodziny nie będą miały żadnego wpływu na nic, bo żadne oddziaływania, informacje czy sygnały nie mogą rozchodzić się z prędkością większą niż prędkość światła i w związku z tym nigdy do tego układu odniesienia nie dotrą.



A co rozumiesz poprzez relatywne? Zależne od obserwatora czy układu odniesienia? Jeśli od układu odniesienia, to wytłumaczyłem powyżej. Jeśli od obserwatora, to jest on pewnym pojęciem fizycznym, a nie czynnikiem ludzkim. Obserwator to może być np. detektor czy inne urządzenie, o którym zakładamy, że jest idealne, tzn. rejestruje każde zdarzenie, jeśli tylko takie wystąpiło w danym układzie odniesienia.

marek jakub:

ten pan ktorego dowody fenomenalne prezentujesz to ten sam, ktory pisze artykuły do "faktora X" czy brat coperfielda??:) juz si egubie w tych nazwiskach:)

smiac sie umiem dlugo i głosno jesli jest z czego;)

To przeciez skala mikro. Powtarzasz ten "argument" caly czas.
Nielogiczne jest, ze jeden foton przeszedl przez dwie dziury i jeszcze interferowal (sam, ze soba? a co z zasada zachowania energii?). Nie jest to uzasadnione w zadnej teorii, nikt nie ma pojecia jak to moze sie odbywac, ale Ty mimo to jestes o tym b przekonany.



Masz na mysli, ze im nie przytakiwalem, tylko zadawalem pytania na ktore nie potrafili odpowiedziec? Czy tym, ze nie wierze we wszystko co wyczytalem o mech kwantowej na internecie?



Skoro istnieje wszystko to co oddzialuje na cos innego (nie koniecznie na wszystko inne) to istnienie mozna ustalic obiektywnie bez odnoszenia sie do zadnego ukladu odniesienia, ktory jest tutaj pojeciem zbednym. Skoro wg tej definicji istniejesz, to istniejesz dlatego, ze na cos oddzialujesz, wiec jakie ma znaczenie czy ktos w rakiecie nigdy sie o tym nie dowie? Nie ma to kompletnie zadnego znaczenia, mimo braku mozliwosci wymiany jakichkolwiek informacji Ty i rakieta nalezycie do tego samego ukladu - Wszechswiata i istniejecie oboje niezaleznie od siebie.
Nb czy to, ze zaloga rakiety nic nie wie o Twoim istnieniu zmeinia fakt, ze na cos jednak oddzialujesz wiec zgodnei z def istniejesz?



Czy to znaczy, ze nie bedziesz na nic oddzialywal? Przeciez bedziesz tu na Ziemii, wiec zgodnei z definicja bedziesz istnial. Rakieta nie ma wiec nic wspolnego z faktem Twojego istnienia.
Dalej nie wiem z jakiego powodu mamy rozpatrywac cos zgodnie z ukladem odniesienia skoro z definicji jest to niezalezne od poznania, a od stanu faktycznego.

Jest uzasadnione i wyjaśnione dzięki probabilistycznemu opisowi cząstek elementarnych (w tym fotonów). Ja jestem przekonany o słuszności tego opisu, nie widzę też złamania zasady zachowania energii (wystarczy przyjąć podejście falowe: jedna fala wysłana z danego punktu P też jednocześnie przejdzie przez obydwie szczeliny i utworzy obraz interferencyjny).

Co więcej, nawet gdybym nie był przekonany o słuszności mechaniki kwantowej, to uważałbym ją za prawdziwą jako uznawane obecnie stanowisko nauki. Dopiero gdybym znalazł twarde dowody podważające to stanowisko, byłbym gotów je zakwestionować. Twoje zastrzeżenia, nawet jeśli nie jestem w stanie wyjaśnić ich tak, aby nie pozostał nawet cień wątpliwości, uważam za nieistotne (podobnie jak pewne zastrzeżenia kreacjonistów do teorii ewolucji).



Mam na myśli formę zadawania pytań, która zniechęciła rozmówców do odpowiedzi.



A w jaki sposób ustalić to obiektywnie? Jeśli rakieta oddala się od Ziemi z prędkością światła, to w jaki sposób obserwator z Ziemi może ustalić, czy na jej pokładzie znajduje się obiekt X albo zaszło zdarzenie Y?



Tu zakładasz istnienie takiego absolutnego układu odniesienia: Wszechświata. A co miałoby wskazywać na istnienie takiego układu i jak byłby on zdefiniowany? Gdybyśmy mieli o jego istnieniu jakieś informacje, to należałby on do naszego układu odniesienia. Gdyby informacje o nim miał obserwator w rakiecie, to należałby od do układu odniesienia związanego z rakietą.



Załóżmy dla jasności, że "załoga nic nie wie" rozumiemy jako "ja w żaden sposób nie oddziałuje na układ odniesienia załogi". Oczywiście ten fakt nie ma wpływu na moje istnienie w moim układzie odniesienia, on po prostu oznacza, że w układzie odniesienia załogi ja nie istnieję.



Dlatego, że do stwierdzenia stanu faktycznego konieczny jest jakiś układ odniesienia. Nie może być to układ absolutny typu "Wszechświat", co wykazałem powyżej.

Co jest wyjasnione? Moze to, skad foton wie, ze ma przeleciec przez dwie dziury? Moze to, skad foton wie, ze wogole istnieje jakakolwiek dzira? Moze to, ze foton wykrywa te dziure na odleglosc (zeby sie "rozdzielic") co jest niemozliwe bez przekroczenia predkosci swiatla? itd
Jak napisalem wczesniej, to nie jest wyjasnienie, tylko zaciemnienie.
A o probabilizmie juz pisalem i jakos tym razem stanowisko nauki (postulat Borna) - jak to sie mawia - olales.



To nie jest jakies czepianie sie szczegolow tylko fundamentalne kwestie. Do tej pory nikt tu nie wyjasnil zwiazku nieoznacznosci z indeterminizmem, funkcji falowej z relatywizmem oraz nikt nie wyjasnil mechanizmow roznych zachowan fotonow, wplywu badania na redukcje superpozycji itd
Nikt z Was szanowni moi rozmowcy nie ma pojecia o tym, a pisze jak o pewniku i jeszcze powoluje sie na "stanowisko nauki", cholerni studenci z wikipedii. Meczy mnie to, jak chcesz uzywac argumentow typu: stanowisko nauki, skala mikro to mozemy skonczyc rozmowe, bo traci ona przymiot wymiany informacji i idei.
Przeciez to pozytywnie swiadczy o mnie, ze majac tak wiele powaznych watpliwosci nie uznaje jakiegos stanowiska, a nie o Tobie, ze to pomijasz, zachwycajac sie swoja zgodnoscia z "nauka".



To jest inna kwestia. Jestes antropocentrykiem, a ja daze do obiektywizmu, wiec pisze o stanie faktycznym. To, ze z pewnego miejsca nie mozna czegos stwierdzic nijak ma sie do faktu zachodzenia samego zjawiska.



Wszechswiat to wszystko co istnieje, wiec zbior wszystkiego co na cos oddzialuje. Jest to stan niezalezny od obserwacji.



To oznacza, ze istniejesz wogole, ale nie na rakiecie - i to prawda, w rakiecie Ciebie nie ma. Czy wiec istnienie jest zalezne od ukladu odniesienia? Nie. (nie istnienie w okreslonym miejscu, tylko wogole, bo od tego zaczelismy te dyskusje)



Nie potrzebny jest uklad odniesienia, tylko mozliwosci poznawcze, ale te nie determinuja stanu faktycznego, podobnie jak wiedza ludzi.

Jeszcze co do relatywizmu, bo chyba nie zdajesz sobie sprawy, ze znaczenia Twojego twierdzenia.
Zalozmy, ze na Marsie istnieja zielone ludziki, a ja nie moge o tym wiedziec (zaden czlowiek nie moze, przynajmniej na obecnym poziomie rozwoju narzedzi poznawczych). W takim razie, jezlei istnieje nie relatywne to moje twierdzenie: "nie ma zielonych ludzikow na Marsie" jest prawdziwe. Czy to twierdzenie jest wiec prawdziwe? Jezeli nie - to istnienie nie jest relatywne, jezeli tak to jest relatywne, ale wychodzi bzdura.

Poprawka: ... jezeli istnienie jestrelatywne to moje twierdzenie: "nie ma zielonych ludzikow na Marsie" jest prawdziwe...

Foton "wie", bo taka jest jego natura i prawa fizyki (w tym wypadku mechaniki kwantowej). Wszystkie opisane zjawiska są wyjaśnione, ale trzeba jeszcze chcieć to zrozumieć.
Do postulatu Borna przecież się odniosłem.



Pozytywnie o Tobie świadczy jedynie to, że jak już nie jesteś w stanie tego zrozumieć, to nie udajesz, że rozumiesz. Wszystko już było wyjaśniane, po prostu nie chcesz albo nie jesteś w stanie tego pojąć. A to już pozytywnie o Tobie nie świadczy. Podobnie negatywnie o Tobie świadczy, że jak czegoś nie pojmujesz, to uważasz, że to nieprawda. Eufemistycznie określiłbym to mianem "zamkniętych horyzontów myślowych".



Nie jestem żadnym antropocentrykiem, przynajmniej nie w tym kontekście. Nie chodzi mi też o to, że nie można obecnie tego stwierdzić ze względu na możliwości techniczne, ale że w ogóle nie można tego stwierdzić. Podobnie przyjmuję, że nie można w ogóle przekroczyć prędkości światła i nie wynika to z ograniczonych możliwości technologicznych, a jest po prostu niemożliwe.



To Twoje wyobrażenie, abstrakcja, którą sobie stworzyłeś. Problem w tym, że prowadzi ona do sprzeczności (opisywałem je w poprzednim poście), które rozwiązał Einstein w Szczególnej Teorii Względności, właśnie rezygnując z takiej koncepcji.



Tyle że tego "w ogóle" (Wszechświata jako absolutnego układu odniesienia) nie ma.



Oczywiście, że możliwości poznawcze ani wiedza ludzi nie determinują stanu faktycznego, przecież nie o tym mowa. A koncepcję "obserwatora", która błędnie rozumiana mogłaby prowadzić do takich wniosków, już wyjaśniłem.



Ale przecież zupełnie nie o to chodzi. Jeżeli na Marsie istnieją zielone ludziki, to w jakiś sposób oddziałują one na nas (chociażby minimalnie poprzez oddziaływania grawitacyjne), niezależnie od tego, czy o tym wiemy i czy obecnie jakoś to potrafimy stwierdzić. Stan faktyczny jest więc taki, że zielone ludziki na Marsie istnieją (w naszym układzie odniesienia).
Jeżeli jednak z Marsa wystartowała rakieta, która oddala się od nas z prędkością światła, a potem na jej pokładzie zaistniały zielone ludziki, to w żaden sposób nie oddziałują one na nas ani na nasz układ odniesienia. Nie dlatego, że my o tym nie wiemy ani że nie potrafimy tego stwierdzić, ale dlatego, że taki jest właśnie stan faktyczny. Wobec tego te zielone ludziki faktycznie nie istnieją w naszym układzie odniesienia.

Twierdzenia o istnieniu bez podania układu odniesienia nie mają sensu, nie są więc ani prawdziwe ani fałszywe. Podobnie, jak stwierdzenie "obiekt A porusza się" czy "obiekt A nie porusza się".