Kolejną makulacjonistyczną herezją jest twierdzenie, że natura Boska może doświadczać cierpienia. Na szczęście tak nie jest. Żaden grzech nie sprawia nawet najmniejszej przykrości Trójcy Świętej! Jakby Bóg odczuwał to, co niemiłe, to czy byłby On wówczas najwyższym Dobrem? Nie. Przy takim Bogu nie czulibyśmy się bezpiecznie, bylibyśmy z niego "niezadowoleni", byłby niedoskonały. Tylko Chrystus cierpiał i to tylko dlatego, że posiadał także naturę ludzką (w której okrutnie cierpiał). Ojciec i Duch, a także Boska natura Syna nie mogą doznać tego, co nieprzyjemne. Jakby tak było, to cierpienie Boga musiałoby trwać w nieskończoność ze zwzględu na istnienie znienawidzonego przeze mnie grzechu i wiecznego potępienia. Także zbawieni musieliby chyba i to jeszcze gorzej cierpieć niż potępieni na wieki do Sądu Ostatecznego, ponieważ kochają innych i chcą im pomóc... Zachłysnęliśmy się heroizmem, który nie powinien istnieć (bo nie powinno istnieć zło, którego znoszeniem jest heroizm), i może ów heroizm nędznych stworzeń wydaje nam się piękniejszy od Trójcy. Zacofany bezsens. Trzeba bardzo szanować cierpiacych, ale Trójcę jeszcze nieskończenie bardziej.

http://dominikanie.pl/polecamy_x/poleca ... ecamy.html



http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/mic/005.htm

Twój pogląd jest dla mnie herezją. Trudno mi wyobrazić sobie Boga który siedzi w koronie na tronie i nawet w niewielkim stopniu nie cierpi patrząc na ludzkie cierpienia i skazując miliony na piekło.
Bóg cierpi zarówno z powodu grzechu jak i naszego cierpienia. Nawet najmniejszy nasz grzech wywołuje w Nim potworne cierpienie - zobacz co pisała święta Faustyna. I co to znaczy "Tylko Chrystus cierpiał i to tylko dlatego, że posiadał także naturę ludzką" - wyobraź sobie że ludzie nie cierpią, tylko cierpieć mogą fauny, stajesz się faunem i ogromnie cierpisz, czy wtedy to nie ty cierpisz, choć nie cierpisz jako człowiek?
A czy święci też współcierpią? Znane są cuda, gdy obrazy maryjne płakały krwawymi łzami - jak bardzo Maryja musi cierpieć, gdy ktoś idzie do piekła.

Bóg, który wie co było, co jest, co będzie, stwarza świat wiedząc, że będzie cierpiał będąc świadkiem "owoców" swojego stworzenia.
To zupełnie tak, jakbyś cierpiał trzymając z własnej nieprzymuszonej woli rękę nad płomieniem z palnika gazowego. Przy czym gdybyś ty coś takiego zrobił, to by cię nazwano psycholem, masochistą, zbokiem itp...

Nie jest to herezja... mamy rózne sposoby patrzenia na rzeczywistość, wszechistnienie... według mnie Dobrą Nowiną i prawdziwy jest fakt, że wolą Pana nie było zaistnienie zła i cierpienie nie powstało z woli Bożej. Bóg kocha bardziej ode mnie, bardziej od Maryi i bardziej niż Wy. Jakby Bóg zaplanował zło, to byłby sam niesprawiedliwy, a w zasadzie nie byłby wówczas Miłością, lecz wszechwinnym despotą. Może jesteśmy pijani poświęceniem jak rozpustnik przyjemnością erotyczną i nie potrafimy sobie wyobrazić świata bez zła (jak cierpienie). Po Sądzie Ostatecznym zbawieni nie bedą cierpieć. Nie będą z tego powodu smutni. Szkoda mi każdej istoty...

Nie wierzysz we wszechmoc Boga?

A ja mam nadzieję że piekło będzie puste, modlimy się
Mo mój Jezu, przebacz nam nasze grzechy, zachowaj nas od ognia piekielnego, zaprowadź wszystkie dusze do nieba, a szczególnie te które najwięcej potrzebują Twojego miłosierdzia."

A nie jest tak, że wszystko, co powstało, poza samym Bogiem oczywiście, powstało tylko i wyłącznie z woli bożej? W tym i zło? Bo Bóg - jako wszechmogący - robi tylko i wyłącznie to, co chce. Bóg nic nie musi. (Bo co to byłby za Bóg, który coś musi?)

Bóg ze swej natury nie może chcieć, żeby pojawiło się zło, inaczej nie byłby Dobry, nie byłby Miłością, lecz kimś gorszym i nikczemniejszym od kłamcy - sadystą. Nie tylko grzesznikiem, ale i arcygrzesznikiem, w pełni osobowym Złem.

Nie miejmy nadzieję na puste piekło, bo Biblia, święci i sobory mówią, że to niemożliwe (dogmaty). Ja też wolałbym puste piekło (a w zasadzie jego brak), i to nie tylko to, wolałbym też, aby żadne zło nie zaistniało, nie było cierpienia czy grzechu. Żeby ta herezja apokatastazy nikogo z was nie zaprowadziła do wiecznego piekła!

Nie chcę być wyjątkowy, lepszy od kogokolwiek, ale nie chcę głosić modernistycznego kłamstwa.

Mi jako marnemu myślącemu po ludzku apokatastaza by nie przeszkadzała (bo każdy byłby zbawiony), ale niestety dla ludzkości jest inaczej...

Ale nawet z apokatastazą pogrzechową świat byłby gorszy od świata ze złem i grzechem, wszelakim cierpieniem! Nawet jeżeli apokatastaza mogłaby zaistnieć, to jakieś pozostałości niepotrzebnego zła i tak by były (jedni wzbogacili się o męczeństwo, bycie zakonnikiem). A wydaje mi się, że gdyby aniołowie nie zgrzeszyli, to ludzi poczęłoby się znacznie więcej, i to bez grzechu, a być może i bez jakichkolwiek doznań erotycznych, chociaż przy udziale mężczyzny i kobiety.

Ale że zła wokół masa, to z tego wniosek, że Bóg, w którego wierzysz, nie jest wszechmocny.

SKANDAL?

http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma2.htm

Kardynalny błąd! Obrzydliwość! Wstyd, święty Tomaszu!?

Najlepszy świat byłby wtedy, gdy nie byłoby ani jednego grzechu! I to jest przewspaniały dowód Miłości, a nie jakiś grzech głupi, który powoduje czyjeś wieczne potepięnie i cierpienie!

Ktos mówi, że Bóg komuś nie moze udzielić łaski, bo taka Jego wola? Paskudne bluźnierstwo. Wolą Bożą jest tylk ozbawienie ludzi i bezgrzeszność każdego, grzech jest sprzeniewierzeniem się jej. Trąci to kalastym kalwinizmem... Rzekomo Kalwin źle zinterpretował teksty św. Augustyna...

Wolałbym być najmniejszą osobą (ale i zbawioną) w świecie, w którym nikt nie popełnił jakiegokolwiek grzechu (nie wspominając już o wiecznym potepieniu) aniżeli być wielkim bohaterem w rzeczywistości, w której zło się pojawiło!

Nie chcę być potepiony na wieki! Nie chcę mieć jakiejkolwiek winy, zwłaszcza przy śmierci! Nie chcę, by grzech istniał!

Gdyby nie było grzechu to stworzenie byłoby gorsze i plan Pana nie zrealizowałby się? Kłamstwo!

Ezaw nie został przeznaczony do nieotrzymania zbawienia, lecz tylko nie miał mieć tak dużych łask co brat...

To nie Bóg odrzuca człowieka czy anioła, tylko człowiek czy anioł odrzuca Boga...

Oto powyżej makulacjonizm bije z tekstów "przedamakulacjonistycznych" z okresu zacofania! Ale paskudztwjo mówić, że Pan potrzebował zła (zwłaszcza grzechu i czyjegoś wiecznego potępienia) żeby w pełni pokazać swą chwałę... Szkoda mi potępieńców! Szkoda!

Szatan jest grzesznikiem i jeszcze tak perfidnie próbuje oskarżyć Boga za pojawienie się zła...

Mi chodzi o to, żeby być zbawionym na wieki. Nie chodzi mi o to, zeby się rozkoszować bardziej niż inni i być godniejszym od nich. Niestety, czuję w sobie dużo lęku przed bólem. Ale i tak Trójca Przenajświętsza jest najważniejsza.

To przypomina jakąś bluźnierczą parodię potęgi Stwórcy. Jeżeli ludzie nie mogą czynić zła, żeby osiągnąć większe dobro, to tym bardziej Stwórca, który kocha o wiele bardziej od nich! Czy dobro w stworzeniu, na dodatek uwarunkowane istnieniem zła, jest wspanialsze od Trójcy? Nie.



http://www.konserwatyzm.pl/artykul/4073 ... znie-nieup

Może święty Tomasz nieświadomie przedstawił Stwórcę jako kogoś kierującego się zasadą "cel uświęca środki" (makiawelistę)... Wolałbym mieć żonę w świecie bez grzechu i nie cieszyć się z celibatu niż być bohaterskim celibatariuszem w świecie ze złem! Szatan też był przeznaczony do zbawienia, ale to niestety odrzucił... Od kalwinizmu niewiele takie rozumowanie się różni.

Bóg nie jest makiawelistą!

"Nie dla uczynków sprawiedliwych, jakie zdziałaliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas" - zgadzam się! I z Miłosierdzia nas stworzył...

Godność dziewictwa nie jest twoim bliźnim, a potępieniec - tak... Chcę dziewictwa, ale nie grzechu!

Czy ktoś uważa, że chwała Boża byłaby mniejsza, gdyby szatan nie zgrzeszył?

Ja nie. A tym bardziej Bóg nie mógł chcieć, aranżować, wywoływać, planować jego upadku... Wtedy Sam byłby gorszy od diabła...

Zdrada Judasza nie wchodziła w zakres planów Bożych

Grzech nie wchodzi w zakres palnów Bożych!

Natura Boska niemiłego zaznać nie może.

To musi ten Bóg dopracować swoje plany, bo mu coś nie wychodzą. Wszechwiedzący nie przewidział, że Wszechmocny nie potrafił?

Szkoda, że zło zaistniało. Mi chodzi głównie o wieczne zbawienie i chcę, żeby z tego powodu chwała Pana była jak największa. Człowiek został stworzony do wiecznego zbawienia. Nie po to, żeby być popychlem dla demonów i rozszarpywanym przez nie zwierzątkiem ku uciesze Niebian.

http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_16.htm



Zbawczy zamiar Boga został podjęty do wszystkich osób. Czyli ktoś byłby potępiony dlatego, że mu Bóg pozwolił zebrać znienawidzoną winę zamiast zasługi (może ku czyjemuś "pięknu")? Nie, po prostu grzesznicy (zwłaszcza szatan) wzgardzili bezgrzesznym planem Stworzenia wbrew woli i zamiarom Boga!



Nie chciałbym, żeby liczba zbawionych była równa liczbie upadłych aniołów, bo to mogłoby sugerować, że człowiek istnieje, gdyż ktoś zgrzeszył, co jest dla osoby ludzkiej haniebną zniewagą, bez względu na to, czy jest zbawiona, czy nie! Czy dawniej nie potrafiono sobie wyobrazić piękniejszego stworzenia bez zła? Zło to głupota, przez którą ktoś co najwyżej mógł nie zaistnieć. Najbardziej właściwe byłoby stwierdzenie, że Opatrzność doprowadzi do powstania takiej samej liczby osób bez względu na liczbę grzechów.


Nie wierzę w apokatastazę, ale zakładając hipotetyczną sytuację, że:1 - będziesz potężnym niebianinem, ale i potępieni nie będą mieć szans na skruchę; 2 - każdy potępiony może być zbawiony, a ty będziesz najmniejszym w Królestwie Niebieskim - wybrałbym to drugie, bo osoba jest cenniejsza od mojego wywyższenia.

Niestety, wieczne potępienie istnieje, choć nie miało prawa zaistnieć i nie było planowane przez Stwórcę (podobnie jak grzech, jakikolwiek). Rozsądnymi wyjaśnieniami istnienia tego niepotrzebnego stanu może być potęga i godność ludzi i aniołów (są tak potężni, że mogą wybrać wieczne potępienie) bądź fakt, że grzech nie może ulepszyć całości stworzenia (jakby wszyscy byli bardziej szczęśliwi (suma szczęśliwości stworzeń) w świecie z grzechem od tego w świecie bez grzechu, to wyglądałoby to niesprawiedliwie - że Bóg naprawdę zamierzał grzechem ulepszyć świat 9wtedy Bóg byłby grzesznikiem)).

Mówi się, że obecny książę aniołów (Michał Archanioł) był początkowo najmniejszym z aniołów. Największym był ten, który niestety upadł jako pierwszy. Michał nie zazdrościł, chociaż każdy, kto istniał, był od niego większy, a ten, który upadł, był większy niż jakiekolwiek istniejące obecnie stworzenie. Dlaczego właśnie najmniejszy stał się największym z aniołów? Mi nie chodzi o to, by stać się większym, ale może właśnie stwierdzenie, że wolałbym być najmniejszą ze wszystkich osób w świecie bez grzechu jest piękne jak pokora Michała.

Mi by się najbardziej podobał świat, w którym żadnej kary i żadnego grzechu nie ma! Amakulacjonizm powinien zgnieść pod względem miłości radość z wybrania wśród potępieńców. Cieszmy się ze zbawienia, z tego, że wolą Boga nie jest to, by ktokolwiek był potępiony i zgrzeszył.

Makulacjonistyczne jest też stwierdzenie, ze do Wcielenia nie doszłoby, gdyby nie było grzechu! To czynienie z grzechu ojca ludzkiej natury Chrystusa, która jest najwspanialszym elementem dzieła stworzenia i wydaje mi się odrażające to, że gdyby nie było grzechu, to Bóg by się nie wcielił. To bardzo znieważa godność Człowieka.

[/quote]

Bóg miał celowo kogoś pominąć? Nie. Nie każdego Bóg kocha tak samo (inaczej Maryję, a inaczej nawróconego), ale to nie oznacza, że uznał, że lepsze dzieło stworzenia będzie, gdy ktoś będzie potępiony na wieki. Po prostu ludzie niestety i wbrew woli bożej popełniają grzechy, nie dlatego, że Bóg ich odrzucił, lecz dlatego, że ci ludzie wbrew woli bożej chcieli być źli (co nie powinno mieć miejsca). Takiemu myśleniu bardzo blisko do kalwinizmu... Mi nie chodzi o to, by być wybranym, lecz zbawionym na wieki.


http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_17.htm

Makulacjonizm i zwyrodniały kult heroizmu (bałwochwalstwo wobec zła i złych) jest paskudny! Nikt nie ma prawa zadawać cierpienia! Nie chcę, żeby ktokolwiek cierpiał!

Przepraszam, długo mnie nie było, miałam problemy z komputerem.

Chciałabym jednak wrócić do wątku który przerwałam



Jak DŁUGO coś może płonąć w ogniu - nawet jeśli jest to ogień wieczny, czyli niegasnący? Jak długo płonie papier i ile z niego zostaje? A drewno? A... człowiek?

Niegasnący - wyklucza pytanie jak długo?