Jeśli takie treści między sobą Lefebryści przemycają, a ja do niektórych mogę odnieść się z osobistego doświadczenia i to nie tylko z własnego podwórka, z małego obszaru, to muszę to nazwać tak a nie inaczej. To co napisałeś też ma znamiona takiej propagandy. Nic z tego co napisałeś prawdą nie jest, ale jest oskarżeniem.


Tak niestety wielu ludzi rozumie głoszenie Ewangelii. Przyjdziemy, opowiemy i pójdziemy. Odchaczony kolejny zewangelizowany, a jak nie uwierzy to trafi do piekła, bo przecież od razu powinien uwierzyć jeśli ma dobrą wolę. Ja uważam że to za mało, że ewangelizacja to coś więcej. I wtedy są szansę, choć nie pewność, że ktoś uwierzy w Chrystusa. U Endeka widzę jedynie to straszenie i ciągłe wyklinanie wszystkiego. Nie widzę istoty tej wiary, a raczej strach przed karą i błędem.

Przyciągnąć Ciebie? Chyba żartujesz.Ty już wybrałeś, więc nie spodziewaj się po mnie, że kogoś kto się zaparł świadomie Boga, ja chciałbym przekonywać. Ja nie mam takiej sprawczej mocy.
Można i trzeba prosić Boga, aby Ciebie i podobnych Tobie upokorzyć raczył. Tylko w nieszczęściu i niedoli, niektórym zaprzańcom otwierają się oczy na wiarę.

Jak mamy się modlić za prześladowców Kościoła, aby ta modlitwa była pożyteczną? Naucza nas tego sam Kościół, gdy mówi w Litanii do Wszystkich Świętych te słowa: Abyś nieprzyjacioły Kościoła świętego poniżyć raczył; Ciebie prosimy, wysłuchaj nas Panie. – Otóż modląc się, aby niepowodzeniami zostali przyprowadzeni do niemożności czynienia złego i aby głęboko poniżeni, uczuli rękę Bożą, wyjednywamy im przez to samo poznanie swych błędów, nawrócenie i dobrą śmierć, gdyż ci nieszczęśliwi, jedynie przez poniżenia przychodzą do upamiętania. Jeżeli byśmy mogli wyprosić dla nich tę łaskę, wyrządzilibyśmy im największe dobrodziejstwo. (O. Brunon Vercruysse SI, Przewodnik prawdziwej pobożności czyli nowe praktyczne rozmyślania na każdy dzień roku o życiu Pana Naszego Jezusa Chrystusa, T. II. Lwów 1886, s. 44).

@ WIST
W sprawie łacińskiego języka w liturgii, dałem Ci gotowce czyli orzeczenia Kościoła. Ja nie mam zamiaru własnymi słowami przekonywać Cię i dawać inne argumenty niż dał Kościół.Zwyczajnie tez mi się nie chce, bo mam sporo innych zajęć.




Kościołem Chrystusowym jest tylko Kościół Katolicki, poza Którym nie ma zbawienia. wyprawy krzyżowe były wojnami obronnymi, które Kościół dopuszcza. Żyjesz w kłamstwie, więc będziesz potępiony jak nie zejdziesz z tej drogi.


Ja wiem, tylko jest ten problem ze Ty nie wiesz. Żyjesz herezją czyli prywatną interpretacją wiary.





Nikogo nie namawiam, by przystępował do FSSPX. Wystarczy, ze będzie trzymał się katolickiej wiary niezmąconej modernizmem. W posoborowym Kościele jest to prawie niemożliwe z powodu trudności o właściwą katolicką Mszę i inną posługę np na braku właściwej formuły rozgrzeszenia, której kapłani Novus Ordo nie używają. Nie omawialiśmy tematu zamiany formuł używanych przy święceniach i sakramentach, które Paweł VI wprowadził, wbrew wcześniejszemu stanowisku Magisterium, przestrzegającemu przed jakimikolwiek ich zmianami.

Wybacz, że nie odpowiadam tak , jakbyś sobie tego życzył. Będę się trzymał tego, co uważam za słuszne czyli katolickie.

Czyli cała Wasza działalnośc w kwestii troszczenia sie o Zbawienie dusz, to modlenie sie, aby wiekszośc ludzkosci dotkneły nieszcześcia? Po czym cała ta dotknieta owymi dopustami ludzkosc ma cudem wykombinowac sobie i uwierzyc, że to dlatego, że nie słuchała Waszych nauk? Ergo: Bóg ma wszystko załatwic, a Wy dumnie i z założonymi rekami bedziecie czekac aż zgnebiona ludzkośc przyjdzie do Was żebrac o łaske?

Abstrahując już od dziwacznego uporu nazywaniu np. mnie nieprzyjacielem (?) czy prześladowcą (??) Kościoła - możecie sie nie doczekac...

Tak, z pewnoscią Chrystusowi chodziło o dumne kółko wzajemnej adoracji przemawiające z wyżyn swej nieomylności martwym jezykiem.

O wlasnie: to jest prawdziwa odpowiedz o Tobie: zyjesz herezja czyli prywatna interpretacja wiary.

To nawet ci sie rozgrzeszenie nie podaba, bo FORUMLA nie taka? Naprawde wierzycie w moc zaklec? Ty w ogole wierzysz w Boga chrzescijanskiego, w Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba? Czy w boga, ktory slucha tylko odpowiednich formul po lacinie, a reszte ignoruje?



Nie, Jezusowi Chrystusowi na pewno nie o to chodzilo i przykro mi, ze Endek Mu taka antyreklame robi.

W tych gotowcach nie ma żadnych argumentów. Zrozum to. Tam są gołe stwierdzenia. Prosiłem pytałem, skoro są tam argumenty to zaznać je i tylko je wklej. Nie zrobiłeś tego. Nie mam powodu aby Ci wierzyć - ja ani nikt inny.


Nie da się conajmniej nie sympatyzować z Lefebrystami, aby w Twoim pojęciu trzymać się katolickiej wiary. Nie musisz namawiać, bo jak sam piszesz, najpewniej inaczej się nie da.


Nie odpowiadasz bo nie rozumiesz. Naprawdę, to nie złośliwość, ja wiem chyba najpeiej o co Cię pytam i widze że nieraz nie rozumiesz. I wielu ludzi jak się im cos napisze, może tego nie zrozumieć, dlatego wyjasniamy sobie potem o co chodzi. Ja Tobie już tylko wyjaśniam, a Ty robisz uniki. To nie ma nic wspólnego z wiarą. Tu chodzi już tylko o logikę dyskutowania. Widocznie nie dasz sobie już nic powiedzieć. Spotkałes się z takim sprzeciwem nie tylko dlatego że wyznajesz dane przekonania, ale dlatego że tragicznie je przekazujesz i w sposób tragiczny ich bronisz. Nie przyjmujesz do siebie nawet tak prostych stwierdzeń że w Twojej wypowiedzi brakuje argumentu. Widocznie nie pokusiłeś się aby przecztać co wklejasz i zaznaczyć to co uważasz za istotę swojej odpowiedzi. Już dawno mogliśmy wyjaśnić te nieporozmienia, ale Ty tego nie chcesz, choć proponowałem nieraz metodę.

Powoli staram się zmierzać ku zakończeniu mojej obecności w tej dyskusji, ale jak już odpisujesz to nie chcę żebyś robił to na darmo. To co odpisałeś JedenPost jeszcze bardziej mnie zniechęca. Jak na dłoni widać że w obecnej chwili nie da się z Tobą prowadzić żadnej rozsądnej dyskusji. Zatem jeszcze raz dziękuję i więcej mi nie potrzeba.

Dokładnie - to co napisałem też ma takie znamiona, tyle że nie stoi za tym zorganizowana instytucja. I o to mi właśnie chodzi - jak każdy subiektywnie będzie pisał o tym, że coś innego jest propagandą, to to zamyka pole do dyskusji, dlatego sam swoje "oskarżenie" ująłem w cudzysłów. Równie dobrze Endek może powiedzieć, że to co napisałeś jest propagandą modernistów i dalej to jest walka na słowa i trzy strony widzą spod czubka własnego nosa tylko propagandy a poziom merytoryczny się obniża.

Kiedy mnie na początku przepytywałeś, napisałem, że historia jest pełna przeinaczeń, których nie popieram. Niedawno dołożyłem jeszcze do wątku przypadek Korei - jeśli któraś strona wygra, to nie dość, że opowie dalszą część historii jednej Korei, to na dodatek o tej drugiej stronie opowie tylko ze swojej perspektywy. Ja uważam, że powinno być inaczej - opowiedzieć co każda strona myślała, a wnioski pozostawić czytelnikowi, przedstawiając argumenty każdej ze stron.

W tym wątku na tym etapie już się znaleźliśmy, tu już tylko można pisać o pysze i propagandach, od razu widać, że zmierza to donikąd.

Dlatego ciągle staram się używać argumentów na poparcie, lub zaprzeczenie czemuś, a dla większej jasności używamy przykładów. Uważasz że to nadal jest tylko propaganda? Trudno aby coś co można w każde chwili sprawdzić, wypowiedzi dwóch ludzi i płynące z nich wnioski, nazywać propagandą. Poziom się nie obniża bo nazywam coś propagandą. Nazywam po imieniu to co widzę. Gdyby to miała być obelga to ok, ale to nie jest obelga. To co pisze Endek jest celowe i ma za zadanie zrazić do współczesnego Kościoła. Przy tym używa argumentów nie zgodnych z prawdą. Mam udawać w imię dobra dyskusji że tego nie widzę?

Historia jest pełne przeinaczeń, ale przede wszystkim wbrew obiegowej opinii nigdy nie jest w pełni obiektywna. I jak się zastanowisz źródła tworzone są przez ludzi, czyli jest to już pierwszy etap interpretacji, a potem te źródła na nowo są interpretowane. To nie zawsze jest kwestia celowego złego działania, czasem ludzie po prostu widzą coś inaczej. Ty masz swoją teorię o tym jak być powinno, bo wydaje Ci się ze znalazłeś receptę. Bynajmniej, nie każdy dobrze jest w stanie ocenić twierdzenia stron. Dlatego trzeba ludzi edukować i szkolić aby pracowali w sądach, czy prowadzili śledztwo. W istocie są to bardzo podobne do historii dziedziny, bo masz do czynienia że źródłami, w tym ze świadkami i musisz zinterpretować ich zeznania. Nieraz słyszałem zdanie na temat przeszłości, wypowiadane przez laików i obawiam się że nie są oni zdolni do wypowiadania nawet własnego zdania. Nie ma w tym krzty jakiegoś naukowego podejścia. A najczęściej ludzie kierują się własnymi opiniami i gadają to co im się wydaje, najlepiej aby obsmarować tych których nie lubią. Nie zawsze, ale niestety często tak. Oczywiście książki sprzedaje się bez sprawdzania przygotowania czytelników. I nie jest to złe same w sobie. Ja jedynie dowodzę że pozostawić wyrobienie sobie zdania samemu, trzeba takim ludziom którzy po prostu coś wiedzą i szukają prawdy, nawet jeśli się ona im nie spodoba.

On też używa argumentów takich, które jego przekonują, dla niego postawienie na ekumenizm to może być taka propaganda, bo liczy się Tradycja i przekręcanie Boga sprawiedliwości w Boga miłości to propaganda tych drugich. Ja też wcześniej argumentowałem, stawiając jedne priorytety wyżej od drugich i doszedłem do zupełnie innych wniosków, że coś innego byłoby słuszne.

W jednym na pewno zmieniłem zdanie w trakcie tego wątku - na początku pisałem, że obiektywnie fałszywe są zarzuty o masonach, jednak dochodzę do wniosku, że się myliłem. Dla niego po prostu są i zawsze będą to masoni, bo inaczej definiuje co to są moderniści i co to są masoni i tego typu osądy oparte na etykietkach są wyłącznie subiektywne i nie da się wypracować wspólnego zdania, bo dla każdego coś innego się bardziej liczy.

Dlatego kij z etykietkami: masonami na wyrost, modernistami na wyrost, faszystami na wyrost, komunistami na wyrost, zabójcami dzieci w dramatycznej sytuacji zagrożenia życia na wyrost itd.
Te hasła każdy będzie rozumiał po swojemu, innych cech świadczących o tym, co jest czym będzie się dopatrywał. Te etykietki tylko wprowadzają nieuzasadnione nieporozumienia, a nikt nie ustali jedynej słusznej definicji.

Zgadzam się co do tego że w wielu kwestiach tej dyskusji mamy do czynienia z przekonaniem o swojej racji. Zgadzam się z tym że argumenty, które wydawały się uniwersalne, sa jedynie subiektywne i przekonują jedynie ich użytkowników. Jak przekonać kogoś że zmuszanie do wyznawania danych poglądów jest złe, skoro on uważa że jest dobre i już. Rzecz jednak w tym że i ja i Ty i chyba każdy inny człowiek na ty forum, oraz większość ludzi w tym kraju uważa że zmuszanie do wyznawania poglądów jest złe. Ponadto każdy z nas dobrze rozumie że owo zmuszanie nie prowadzi do prawdziwej wiary. Dlatego też Endek jest przypadkiem człowieka, którego poglądy są na absolutnym marginesie, ale i takie się zdarzają. Trudność dyskusji w wynika z zupełnie innych podstaw moralnych - wolność religijna jest oczywistością. Jeśli ktoś uważa inaczej to pozostanie w izolacji. To nie kwestia innych poglądów, ale totalnego zachwiania systemu wartości. Uważasz że na tą i wiele innych absurdalnych przekonań Endek ma argumenty? Argumentować można o wszystkim, ale nie czyni to każdej absolutnie racji uzasadnioną. I ja koncentruje się już tylko na takich rzeczach, przecież to nie kwestia wiary ale systemu wartości.

Ale nadal patrzysz na to przez pryzmat celu, jaki chce osiągnąć posoborowy KK, on patrzy na cele przedsoborowe i też widzi w nich jedyną słuszność. Przyjmujesz to co naucza posoborowy KK jako aksjomat i do tego dobierasz argumenty, on jest w swoim działaniu równie konsekwentny. Napisałeś, że jego poglądy są na absolutnym marginesie, to zabawne, bo o moich pisałeś dokładnie to samo - jestem na marginesie i nikogo tutaj nie przekonam. Więc najwyraźniej jedyne co ciebie przekonuje to właśnie argument większości, a więc błąd w rozumowaniu.

Zdefiniuj pojęcie: racja uzasadniona.

Nie do końca rozumiem w czym tkwi nieporozumienia. Jeśli ktoś podważa elementarne prawa jednostki, to dyskusja nie dotyczy ani przekonań religijnych, ani tego czy ja jestem modernista, a ktoś inny lefebrystą, tylko fundamentów moralności. Ty uważasz też że można komuś skutecznie narzucić przekonania, tzn tak aby ten ktoś w nie uwierzył i się nimi kierował szczerze? W takich sprawach mam pełne prawo uznawać że ktoś kto te prawdy odrzuca myli się. Nie za bardzo rozumiem, to że Kościół daje prawo wyboru to nie znaczy, że tylko Kościół takie prawo daje, czy że nie jest to przyrodzone prawo każdego człowieka. Prawdą jest że tak nauczał Jezus, ale to nie jest prawda jedynie religijna. Wierzę też że to co Endek twierdzi jest wypaczeniem, albo chwilowym wypadkiem w wielowiekowej drodze Kościoła.

Czy jestem na marginesie jeśli wszyscy inni myślą podobnie jak ja? Poza tym nie człowiek, ale jego poglądy są na marginesie. Mylisz w tym momencie prawdy uniwersalne, z tymi ścisłymi które znajdują się w danym systemie i nie są uniwersalne dla każdego. I tu się powtórzę, tak możesz podważać wszystko, bo znajdą się ludzie myślący inaczej. A to nie ma znaczenia że są inne zdania, skoro wszystko świadczy o tym że są fałszywe. Tak samo fałszywym jest twierdzić że w obecnym Kościele nie liczy się ewangelizacja, czy że różne dziwactwa są w nim normą.

Racja uzasadniona? To taka racja, która jest uzasadniona. Endek zarzucił mi długaśnym tekstem. Miały w nim znajdować się argumenty za stosowaniem łaciny. Nie rozumiem po co wkleił cały długi tekst, skoro dosłownie trzy zdania tam dotyczyły przedmiotu mojego pytania tzn łaciny, a żadne z tych zdań nic nie mówiło dlaczego. Mowa była tylko o tym, że łacinę nie zastąpią języki narodowe. Czy stwierdzenie, orzeczenie jest argumentem, wyjaśnieniem, uzasadnieniem, za tym że łacinę należy stosować? Nie pytałem o to skąd to się wzięło, ale jak to uzasadniono. Skoro Endek nie rozumie że nie podał żadnego argumentu, to uznaje że postuluje on coś czego sensu nie umie przedstawić. To jest racja, która została uzasadniona.

Nie i przecież piszę od początku - dyskusja sie wyczerpała, nikt nikogo nie przekona, każdy pozostanie przy swoim z różnymi wnioskami końcowymi podanymi na tacy. Uciekasz od tego co jest sednem moich wypowiedzi.

Pewnie że masz, on też ma i ja też mam, ale tu już wszystkie argumenty można tylko powtarzać w nieskończość, bo już wszystko padło, kiedy została ci tylko propaganda jako wyjaśnienie.

On wierzy, że to co ty twierdzisz jest wypaczeniem i też będzie ci to udowadniał w nieskończoność, aż w końcu komuś się znudzi.

Subiektywnie, z twojego punktu widzenia. Z mojego KK źle robi, co już wcześniej wypunktowałem i tak możemy sobie gadać, ja sobie odpuściłem zawczasu i nie wracałem do tematu. Z temperamentem Endeka też mogłem w kółko to wypisywać, ale mi się nie chciało.

Błąd: tautologia. Konkretnie nic nie napisałeś, ale tego się spodziewałem.

A więc jeszcze raz i bez błędu: zdefiniuj co to jest racja uzasadniona.

A urządzasz konkurs, kto potrafi lepiej uzasadniać swoje racje? On uważa, że to wystarczy, bo wartością jest dla niego Tradycja, sam pisał, że wcześniej nie rozumiał jak ryt mógł się zmienić i dlatego potem poszedł w tamtym kierunku.

Myślę, że po prostu ma sentyment do Tradycji, mówił o książce, która go przekonała.

Tak, dyskusja się wyczerpała. Moim zdaniem wiele dyskusji na tym forum wyczerpuje się naprawdę chwile po powstaniu. Każdy przedstawia swoje stanowisko i z jakiejś przyczyny nie wychodzi się poza to. Ta dyskusja ma ten plus że zaprzentowano szerokie spektrum, szkoda tylko że wiele spraw pozostało twartych.


Nie chodzi o prawo do przekonania, ale o słuszność tego przekonania, że racja jest w danym miejscu po mojej stronie. Każdy może twierdzić że słusznym jest zmuszanie do wyznawania Chrystusa. Można dyskutować czy tak nauczał Jezus, oraz czy tak nauczał Kościół. Jak ktoś się postara to zawsze znajdzie sobie argument, że Jezus w istocie to wielki zwodziciel i manipulator, czyli w istocie zmuszał swoich wyznawców. Ciężko jednak na gruncie logiki uzasadnić że da się komuś wmusić dany pogląd tak, jakby ten człowiek sam go przyjął i się z nim zgodził. Uważasz że to nie jest prawda, że zmuszanie nie czyni z czlowieka szczerego wyznawcy? Nie interesuje mnie zdanie innych, tylko czy moje zdanie jest zgodne z logiką?


Trochę to męczące. Nie subiektywnie, o tym ciągle tutaj piszę. Są sprawy o których można powiedzieć że dana racja jest zgodna z prawdą. Nie subiektywnie, ale obiektywnie. Podaje jasne przykłady, w czym jest problem zatem? Jeśli w czyimś tekście nie znajdujemy tego co ktoś sugeruje że sie tam znajduje, to jest to subiektywne? Jesli w worku z czerownymi cukierkami, pomimo zapewnień, nie znajduję zielonego cukierka, to jest subiektywne? Dokonaj rozróżnienia, bo wydaje mi się że wiem o co Ci chodzi, ale nie zgadzam się z rozciąganiem tego na całość dyskusji.

A więc jeszcze raz i bez błędu: zdefiniuj co to jest racja uzasadniona.
Już zdefiniowałem. Każdy ma swoje rację, a niektórzy je uzasadniaj, tzn przedstawiają logicznie i sensownie że te rację są zgodne z prawdą. Jeśli ktoś twierdzi że przechodzi się na świetle czerownym przez pasy, to jest jego przekonanie, tutaj rozumiane jako jego racja. Ale nie jest ono zgodne z prawdą. Tak samo twierdzenie że w danym zbiorze słów jest treść, której tam nie ma, nie jest uprawnieniem do twierdzenia że w tym zbiorze ta treść jest. Nie wiem jak to inaczej i prościej przedstwić więc jeśli nie rozumiesz to wskaż czego nie rozumiesz.


Byłoby łatwiej gdybyś sam zerknął. Bo chyba nie wiesz o czym ja tutaj piszę. Nie książka, tylko tekst i nie przekonał, tylko coś orzekł. Myślę że Ty rozumiesz różnicę między przepisem który mówi coś jasno i wyraźnie, a wyjaśnienie sensu tego przepisu. Np co innego nakaz jazdy na wprost, a co innego wyjaśnienie czemu można jechać tylko na wprost, a w lewo czy prawo już nie. Czy czysty przepis może przekonać? Przekonać może jego wyjaśnienie i uzasadnienie. Endek proszony o wyjaśnienie, podał jedynie czysty przepis. Pomimo tego że wielokrotnie mu to pisałem, nie chce zmienić nic i poprawić się. Takie zachowanie uprawnia mnie do odrzucenia jego twierdzeń jako nieuzasadnione. Nawet jeśli miałby obiektywnie rację, nie dowiódł tego, zatem nie mogę zakładać że ma rację, ale raczej że jej nie ma.

Między nami też już chyba argumenty wygasły. Napisz po prostu z czym i czemu się nie zgadzasz, oraz czego nie rozumiesz. Bo mam wrażenie że z góry podważasz już każde zdanie, bo wszystko jest czysto subiektywne, a u Ciebie oznacza to ni mniej ni więcej że fałszywe, co nie jest zgodne z prawdą. Subiektywizm to punkt widzenia, a nie z góry fałszywy pogląd.