Brawo Tomu, inaczej wolna wola człowieka byłaby wielkim, totalnym picem !

Tylko czy człowiek taki popełnia grzech apostazji, czy nie ?

Bo za grzech apostazji wedle dogmatu KK idzie się do piekła

Czy może ktos uczony odpowiedzieć na to pytanie ?

Jak powyższy problem widzą normalni katolicy np. Tomu, SweetChild, Gabriel ....

Dla ortodoky Maxa wszystko jest takie proste - samo wysłuchanie nauk misjonarza i nie przejście na katolicyzm skutkuje piekłem

P.S.
Kris, wolna wolę ma każdy - tylko Ty twierdzisz że przechodząc z katolicyzmu do Judaizmu człowiek wybiera zło, czyli SZATANA !!

Gdzie tu wolna wola !!

To jest wolna wola do dokonywania wszelkiego rodzaju wyborów.

Ale świadomie.

A to, czy wybory są złe, czy dobre - to już zupełnie inna sprawa.

Ale Tomu, według ciebie to jest grzech apostazji, czy nie jest ?

Zauważ, że dziecko ma "wolną wolę" rodziców, to oni zdecydowali, że jesteś katolikiem

Załóżmy że urodziłeś sie w Indiach i twoją wiarą rodziców jest wiara w świętą krowę - podoba ci sie to ?

Jest apostazją.

A czy traktuje się ją jako grzech - cóż, chyba każda wspólnota właśnie tak odbiera odejście jej członka do innej, czy nie

Jest to grzech, ale wolna wola właśnie na tym polega że człowiek może sprzeciwić się Bogu czyli wybrać zło i szatana. Jeśli uważa się apostazję za grzech to człowiek ma wolną wolę aby to uczynić.
A to że rodzice zadecydowali za dziecko to można powiedzieć że dlatego człowiek nie ma pełnej wolności działania.

Zatem Tomu i Akacja stwierdzili, że człowiek nie ma wolnej woli w wyborze religii, że to grzech apostazji, czyli piekło gwarantowane

Zatem wolna wola człowieka jeśli chodzi o świadomy wybór religii jest jednym wielkim picem

Tomu, dlaczego mówiisz o odejściu członka, na jakiej podstawie twierdzisz że niemowle ochrzczone przez rodziców staje się członkiem KK ?

Kiedy człowiek staje się członkiem KrK - czy ktoś tu wie ?

W momencie chrztu.

1. Gdyby dziecko w momencie dojścia do pełnej świadomości swojego postępowania z jakiś przyczyn uznało, od razu, że w Kościele nie chce być - to uważam, że można na to patrzeć jako że w Kościele w ogóle nie było. Decyzję o chrzcie podjęli rodzice - ono, świadomie decydując, od razu zrezygnowało z tego. Czyli - de facto - świadomie w Kościele członkiem nie było.

2. Człowiek staje się członkiem Kościoła od momentu chrztu.
Ale,
bo jest ale.
W początkach chrześcijaństwa ludzi chrzczono jako dorosłych - więc można powiedzieć, że było to w pełni świadome przyjęcie wiary.
Teraz jest inaczej - decyzje podejmują rodzice. Co nie zmienia faktu, że decyzję starszych już (mogących podejmować samodzielne decyzje) dzieci co do wystąpienia z Kościoła powinny być akceptowane.

Bardzo dobrze Tomu, tylko w którym momencie dziecko dochodzi do pełnej świadomości: Chrzest=0 lat, Komunia=9lat, Bieżmowanie=13lat.
Absolutnie w każdym momencie to dziecko !
Tak więc mowy tu byc nie może o członkowstwie w KK. Dopiero ślub kościelny można uznać za świadomą decyzję dojrzałego człowieka o przynależności do KK.
Który rodzic zgodziłby sie na wyżej wymienione sakramenty gdyby wiedział, że w przyszłości ich dziecko jako dorosły człowiek zmieni wiarę ?
To KK popełnia błąd, czyniąc z ludzi niewolników religii, to KK zawiera przymierza z noworodkami i dziećmi - wszystko to jest na mocy prawa nie ważne !


I tak powinno być, inaczej wszystko jest bez sensu



Jak sobie wyobrażasz wystąpienie dziecka z kościoła - przecież dziecko to dziecko, dla niego "Bogiem" sa rodzice i zrobi to czego oni oczekują.

No i świadome dorosłe dzieci wystepują z kościoła mając 18 lat i więcej. Świadome potwierdzenie swego człońkowstwa w KK to np. ślub kościelny - wtedy KK może sobie posyłac ich do piekła jako swoich członków.

Który rodzic gdyby wiedział, że jego dziecko w przyszłości zmieni wiarę bo ma wolna wolę, dopuściłby do przyjęcia jakiegokolwiek sakramentu w KK ?
Absolutnie żaden !

Tak więc sakramenty dla dzieci to nabijanie w butelkę i dzieci i rodziców !

Szczególnie rodziców, bo oni są świadomi jaka krzywdę wyrządzili swojemu dziecku !

P.S.
Powiedz Tomu, gdybys wiedział, że twoje dziecko jako dorosły człowiek zmieni wiarę, to czy posłałbyś je do chrztu ?

Idealnie ma być tak być tak że rodzice którzy zanoszą dziecko do chrztu będą przekazywali wiarę swemu dziecku, wychowywali go w wierze, rozbudzili w nim żywą wiarę i przygotowali do jej dojrzałej i świadomej decyzji o przyjęciu Boga do swego życia.
Rodzice często wyrządzają dzieciom krzywdę gdy tylko zanoszą je chrztu, posyłają do komunii a nie dbają o rozwój wiary dziecka, a zdarza się nawet że zwalczają wiarę dziecka.

Wierzący rodzic chce by jego dziecko od najmłodszych lat było jak najbliżej Chrystusa. Posyła go do sakramentów i jednocześnie pragnie doprowadzić go do świadomego wyboru przyjaźni z Jezusem.
Czy dlatego dziecko ma wolną wolę to rodzice nie mają prawa go wychowywać, pouczać, posyłać go do szkoły, pokazywać wzorce zachowania, że dziecko może robić co chce. Obowiązkiem rodziców jest jego wychowanie więc także obowiązkiem chrześcijańskich rodziców jest przekazanie dzieciom żywej wiary.
Jeśli gdy dziecko dorośnie i zmieni wiarę to ma wolną wolę by tak uczynić.


Gdyby dziecko zmieniło wiarę bolałoby mnie to, zastanawiałbym się jakie błędy wychowawcze uczyniłam, i gorąco modliłabym się do Boga o jego nawrócenie.

Z tego, co wiem - bierzmowanie jest przyjmowane obecnie w wieku lat 16, a nie 13 (jak, Rafale, napisałeś).

Nie nazywałbym chrztu niemowląt bezsensownym. To po prostu wyrobiona tradycja, któej podtrzymanie zależy od woli rodziców. A dziecko zawsze z Kościoła może odejść, jeśli uzna to za słuszne. Tak to jest, że w wieku dziecięcym za dziecko decyzje podejmują rodzice.


Gdybanie - po co


Tak. Jeśli byłoby to zgodne z moimi przekonaniami. Tym bardziej, że nie mogę wiedzieć, co i czy zrobi moje dziecko (którego jeszcze nie mam ) w przyszłości.

!6 czy 13 - co za róznica - i to dziecko i to dziecko. Spróbuj mając 16 lat podjąć jakąkolwiek skuteczną prawnie decyzję, np. wziąć ślub

A co stoi na przeszkodzie, aby wymagać bierzmowania przy ślubie kościelnym a minimalny wiek ustalić przynajmniej na 18 lat, kiedy otrzymuje sie dowód tożsamości ?

Wtedy wysyłanie do piekła przez skrajnych ortodoksów może miałoby rece i nogi, choć oczywistym jest że:

Żaden człowiek nigdy nie powinien posyłać bliżniego swego do piekła, a KK niestey to robi swoim dogmatem o grzechu apostazji, w dodatku rozumianym "jak się komu podoba", bo nie ma jasnej inerpretacji tego grzechu

Byłoby o niebo lepiej, gdyby KK nie skupiał sie tak bardzo na życiu pozagrobowym, i nie miał tak szczegółowych wiadomości na ten ten temat - z czego śmieje sie Oozie, ekspert Judaizmu.

A najlepiej brać przykład z protestantów, którzy do piekła nikogo nie posyłają


Jestem jak najdalszy od zakazu chrztu niemowląt, w końcu to wiara rodziców.

Pod jednym warunkiem:

Niech skrajni ortodoksi KK, trzymają sie jak najdalej od posyłania młodego człowieka do piekła za zmianę wiary !! - a jak widać wyżej to powszechne w KK !

Człowieka, który wyrósł co prawda w rodzinie katolickiej, ale po osiagnięciu dojrzałości ma prawo podjąć świadomą decyzję o zmianie wiary, to jego wybór jego wolna wola !

Człowieka, który zmieniając jako dorosły człowiek wiarę np. na protestantyzm, judaizm itp. powinien byc traktowany przez KK jako po członek innej wiary i tyle



Zgoda, ale czy podoba ci się posyłanie Twojego dziecka do piekła za to, że jako dorosły człowiek podjęło świadomą decyzję o zmianie wiary - a to przciez wynika z dogmatu KK o grzechu apostazji !!

Jesteś ojcem takiego dziecka i możesz spać spokojnie ?

Ktos tu zdecydowanie łamie prawo i ludzkie i Boskie

Wyobraź sobie że jesteś matką takiego dziecka.
Wolną wolę na pewno ma i może tak uczynić, ale jak widzisz powyżej dosłownie wszyscy posyłają Twoje dziecko do piekła za zmiane wiary !
Czy w tym momencie jako matka masz czyste sumienie ??

Nie mów tu o obowiązkach rodziców, człowiek po prostu ma wolna wole albo jej nie ma !

No bo załóżmy, że jako katoliczka wychowujesz swoje dziecko jak najlepiej, i co z tego, jaka masz gwarancję że nie będzie pijakiem, narkomanem, czy po prostu złym człwiekiem - żadnej, bo człowiek ma wolą wolę !



Żadnych błędów nie uczyniłaś, to po prostu wolna wola twojego dziecka !!

Wyobraź sobie że jesteś Hinduską i wpoiłaś swojemu dziecku wiarę w święta krowę

Na jej miejscu też bys pewnie zastanawiała się jakie błędy popełniłaś, że twoje dziecko przestało wierzyć w świętą krowę i przeszło np. na katolicyzm

Myślę, że najwyższy czas, żyjemy przecież w 21 wieku, aby KK wprowadził jedenaste Przykazanie Boskie :

Nigdy nie wysyłaj do piekła bliźniego swego !

co o tym sądzicie ?

Na koniec pytanie do skrajnego ortodoksy Astronoma:

Czy moja córka (chrzest, I komunia, bierzmowanie), podejmując swoją pierwszą w życiu dorsłą decyzję (19 lat) o zmianie wiary z KK na innowierstwo popełniła grzech apostazji czy nie ?

Ślub ze swoim mężem wzięła w innej wierze.



Akacjo, moja córka jest w bardzo szczęśliwym małżeństwie z innowiercą, rodzice jej męża to też wspaniali ludzie.

Jestem pewien, że w tej sytauacji absolutnie każdy katolik, który modliłby się o rozpad tego związku zasługuje na 100% piekło u KAŻDEGO Boga - czy zgadzasz się z tym ?


Kończę ulubionym dowcipem Astronoma:

Dwie armaty ustawione! Jednak Ty swoją wykręciłeś przeciwko sobie. Jednak jako człowiek litościwy nie powiem: "Strzelaj pierwszy"