Tommy, do wcześniejszej wypowiedzi: dla mnie nieważne czy magia jest weryfikowalna naukowo czy nie. Zresztą nawet wyjaśnienia wielu zjawisk ze strony przeciwników naukowegoich wyjaśniania nieraz zachaczają o naukę.

Pozwole sobie zacytowac samego siebie(chociaz _Big_Mac_ wrednie to wkrecil jako swoja wypowiedz )

"Masz rację, że jeśli magia istnieje naprawdę, to musi być w jakiś sposób poznawalna, więc i weryfikowalna (inaczej nie możemy stwierdzić, czy istnieje). W przeciwnym wypadku to klolejny nieweryfikowalny zestaw wierzeń ze swoim zestawem rytuałów, z którego nic bezpośrednio nie wynika."

To takie proste. Jesli cos ma rzekomy wplyw na otaczajaca nas rzeczywistosc to MUSI dac sie to zweryfikowac.

Lub innymi słowy - musi umieć pokazać, że faktycznie ma ten wpływ. Nawet jeśli nie będzie istniało naukowe wytłumaczenie - tym lepiej. Nie może po prostu poprzestać na stwierdzeniu "ja umiem czarować", bo z tego nic nie wynika (to jest ta nieweryfikowalność, ja też tak mogę powiedzieć).

Ale jest coś takiego jak nagroda Randiego, obecnie milion dolarów za pokazanie, że ma się zdolności nadnaturalne. Masa znachorów, energoterapeutów, tarociarzy, telepatów i innych "magów" się zgłaszało, często nawet znanych, i ZAWSZE było to oszustwo lub zwyczajnie nie działało. Więcej http://pl.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Jeśli magia faktycznie istnieje i są ludzie zdolni nią operować, to milion czeka...

Czy cuda i możliwość czarów muszą być weryfikowalne naukowo? Nie. dDfinicja cudu jakio rzeczy niewytłumaczalnej z perspektywy naukowej nie obowiązywała w starożytności ani nie obowiązuje dziś. Zdaje się źe powstała pod wpływem tomizmu, ale nie jest dobrym sposobem na opisywanie zjawisk nadprzyrodzonych.

Dlaczego? W cudzie istotme jest nie to, ze wydarzyło się coś nadzwyczajnego. W cudzie istotny jest konktekst, w którym ktoś odczytał jakieś nadzwyczajne wydarzenie jako Bożą (czy w przypadku czarów szatańską) interwencję.

Przykład. To, że nagle niespodziewanie rozpętała się burza, nie jest cudem. Zdarza się. Ale że stało sie tak w momencie, gdy ktoś np. przeklinał, jest (moze być) dla niego jakimś Bożym znakiem.

Nie jest cudem czy czarami, ze meteoryt spada na samochód. To się może zdarzyć. Ale jest w jakiś sposób cudem (Bożym czy sztańskim) jeśli ten meteoryt spada akurat na samochód sąsiada, który mi sie naraził i któremu życzyłem jak najgorzej.

Dodam jeszcze: gdyby cuda można było naukowo zbadać, nie byłyby cudami. Przepiórki spadające na obóz zgłodniałych Izraelitów to zjawisko naturalne. Zdarza się, ze ptaki są przez wiatr zrzucane są z trasy swoich wędrówek i na pustyni po prostu słabna. Gdbybyśmy jakiegoś cudu nie mogli naukowo wytłumaczyć, uzyskalibysmy dowód na istnienie Boga. Dowód z nauk przyrodniczych. Tymczasem taki dowód istnieć nie może. Z definicji nauk przyrodniczych istnieć nie może.

Dlaczego? Nauki przyrodnicze badają to, co mozna zbadać, zmierzyć, zważyć, zobaczyć. Bóg jest duchem. Zakładając, że nie zajmujemy się duchami nie mozna ich istnienia udowodnić. A wszelki dowód jaki mógłby się tu pojawić, jest niezgodny z metodologią tych nauk...

Przykład: zakładając, że przez punkt A leżący poza prostą (a) mozna przeprowadzić tylko jedną prostą (b), która nie będzie miała punktów stycznych z prostą (a) nie mogę udowodnić, że jest inaczej. Skoro coś założyłem nie mogę dojść w wyniku rozumowania opartego na tym założeniu, ze jest ianczej. Bo to oznaczałoby, ze popełniłem błąd w rozumowaniu.

Założenie które podałem wyżej to jedna z podstaw euklidesowej geometrii. Oczywiscie jest do pomyślanie, ze ten aksjomat można zmienić: istnieje nieskończenie wiele takich prostych abo nie istnieje żadna taka prosta. Wtedy jednak mamy już do czynienia z innymi, nieeuklidesowymi geometriami. na gruncie takich założeń wszystko wygląda nie co inaczej. Ale znów, nie da się tu udowodnić że jest inaczej, niż przyjęto w założeniu.

Wniosek: Pomijajac fakt, ze cud nie jest dziś definiowany jako coś niezgodnego z prawem natury trzeba powiedzieć, że nauki przyrodnicze nie mogą się sensownie wypowiadac o istnieniu Boga, bo z założenia się duchami nie zajmują.

Właśnie o to chodzi z tą weryfikowalnością. Jak mam stwierdzić, czy coś jest magią/cudem? Piszesz, że jeśli meteoryt spadnie na samochód, to jest normalne, ale jeśli dzień wcześniej powiesz "nie znoszę tego typa, powinno mu się coś przydażyć" i ten meteoryt walnie, to już to samo zdarzenie staje się czarem? Sam rozumiesz...

Gdyby to jeszcze było powtarzalne, tj. za każdym razem gdy kogoś nie znoszę spada mu meteoryt na samochód, w taki sposób, że ciężko to uznać za przypadek, wtedy możnaby powiedzieć, że czaruję. Ale takiej powtarzalności też nikomu nie udało się wykazać np. w tym "wyzwaniu Randiego".

Problem w tym, że Randi podobno nawet jawne dowody na to, że ktoś ma takie zdolności wyśmiewał i zwalał to na przypadek itp. więc, żeby wygrać ten milion chyba musiałbym mu zmienić kolor skóry (wątpię, żeby kiedykolwiek ktokolwiek był na tyle potężny, żeby zrobić coś takiego [ze zwykłych ludzi])

ZTCW nic takiego nie miało miejsca. Warunki przed dokonaniem 'eksperymentu' są ustalane przez obie strony tak, żeby żadna z nich nie mogła potem marudzić ("zła aura była" albo "źle ustawiliśmy kamerę"). Jeśli ktoś pokazałby coś nadnaturalnego ale mogącego ujść za "fart", to też niebyłby wyśmany. Dostałby się do pierwszego etapu, w którym potwierdziłby lub nie powtarzalność swoich umiejętności (czyli dopiero wtedy deliberowano by, czy to fart czy magia). Nikt nigdy nie przeszedł przez kwalifikacje.

Gdyby czyjeś zdolności nosiły choćby znamię magii, to po prostu przeszedłby kwalifikacje i dalej w pierwszym właściwym etapie pokazywałby, że to znamię to nie jednorazowy przypadek.

A to też już jakoś tak statystycznie niemożliwe, żeby tysiącom ludzi, którzy szli po ten milion nigdy nawet przez przypadek coś nie wyszło. Moża Randi jest psionikiem i zakłóca ich zdolności?

Ja raczej nie wierzę w czary.

Nic oryginalnego nie dodam. Księża codziennie czarują. Wypowiadają zaklęcie nad opłatkiem i winem, a te zmieniają się w krew i ciało. Potem składa na ołtarzu ofiarę z tej krwi i ciała. Na końcu zaś wierni spożywają część ofiary. Dla mnie niczym się to właściwie nie różni od starożytnych pogańskich obrzędów.

Ofiary mają ukoić gniewne Bóstwo i ochronić społeczność przez suszami, chorobami i nieszczęściami. Tak więc dokonanie magicznego obrzędu ma odwrócić gniew Boga i sprowadzić pomyślność.

Oczywiście czary innych, konkurencyjnych czarowników są złe i trzeba z nimi walczyć, bo służą diabłu.

Mozna czarowac,kazdy z nas moze to zrobic bez problemu.Mamy najczesciej do czynienia z klatwami.Nalezy pamietac ze to tez jest nie bezpieczne dlaczego poniewaz kiedy kto wysyla zła energie(intencje)w druga osobe tak do niego wraca ta energia z ogromna siła.

Ja jako poganka i osoby kultywujące pogańskie rytuały na co dzień stykają się z magią. Nie wykorzystujemy jej przeciw ludziom lecz do wypełniania obrządków naszej religii. Jako poganka zostałam nauczona przez rodziców by służyć dobru, więc nie ważny jest pryzmat religii a nasze intencje. Również jako poganka mam zabronione wykorzystywanie praktyk magicznych przeciw ludziom dla własnych pobudek i własnego "bo mi się tak chcę"

Ale czemu tak desperaqcko próbujesz się pochwalić swoim pogaństwem? To głupio, że masz cokolwiek zabronione. Powinnaś zostać nauczona nie wykorzystywać magii w ten sposób. Zakazy to głupota.

Orionie, to zostało już powiedziane na tym forum wiele razy ale miło, że przypominasz

zapewne sprawa jest bezplatna - wszystko co laska, przy czym cennik co laska lezy obok