dość kategoryczne stwierdzenie w stylu "no further discussion



Neuroscience, "neurotic" znaczy "neurotyczny"



W tym właśnie rzecz, ze nie moze ich tak podejmowac, ale jesli znasz takie przypadki, to prosze napisz o nich. Wola nie podejmuje decyzji. Według każdego ze znanych mi systemow psychologicznych osrodkiem decyzyjnym jest inny konstrukt.

Cattell "osobowosc to to, co pozwala przewidziec jak dana osoba zachowa sie w danej sytuacji"



Odpowiedziałeś sam sobie. Wlasnie dlatego, ze to kościół prowadzi tam działalność misyjną, taka wiara jest wybierana.



Zgadza sie.

Jeśli wola nie podejmuje decyzji to dlaczego piszesz te posty? Ciekawy jestem co lub kto cię do tego zmusza.

Głosisz sprzeczne stanowiska: najpierw twierdzisz, że byłaby możliwość wolnego wyboru gyby osoba żyła i wychowała się w środowisku wieloreligijnym, później gdy podaję ci taki przykład twierdzisz, że to niemożliwe bo.... są tam misjonarze, a tak w ogóle to wolny wybór nie istnieje.

Zamiast obracać się na etapie naukowej abstrakcji (łamiąc przy okazji zasadę czystości metodologicznej) spróbuj popatrzeć na sprawę od strony praktycznej. Przejrzyj sobie chociażby ten i podobne tematy na tym forum i zobacz co ludzie piszą o swoich wyborach w sprawach wiary. Zakładanie a priori, że to jest nieważne prowadzi właśnie do tak abstrakcyjnych twierdzeń nijak mających się do rzeczywistości i wewnętrznie sprzecznych.

Nie możesz mówić ludziom czym się motywowali nie wnikając w to co sami o motywach swoich wyborów mówią.

Paschalis, co sprawia, ze napisales wczesniej, ze dyskusja nie jest o wolnej woli, a teraz do niej powracasz ? Czy jest to wolna wola, czy tez cos innego ? Prosilbym o odpowiedz.

Zalezy co nazywasz wolna wola. Jak ja zdefiniujesz i na jakim poziomie ogolnosci. Jakim jezykiem bedzie sformulowana Twoja definicja i w jakim jezyku bedziesz oczekiwal odpowiedzi. To co nazywasz "wolna wola" jest w opozycji do dzisiejszego stanu wiedzy tak, jak hipokratesowskie "humory" do genow, czy tez neuroprzekazników .

Moja, jak to twierdzisz naukowa abstrakcja nie ma nic wspolnego z abstrakcyjnoscia. Wrecz przeciwnie, opiera sie na arcynaturealnych (czytaj: powszechnych) i raczej uniwersalnych zjawiskach.

Bo nie jest to tematem wątku, ale wewnętrzna sprzeczność i abstrakcyjność twoich twierdzeń nakazuje mi pokazać ci, że powinieneś zejść na ziemię i po prostu posłuchać tych ludzi, którzy mówią na tym i innych wątkach o motywach wyboru swojej wiary. Nazywanie tych ludzi bezmyślnymi i zniewolonymi (bo do tego się sprowadza negowanie wolnej woli i uznawanie człowieka za chorągiewkę bezwiednie ulegającą różnorakim naciskom) jest wg mnie głęboko nieuczciwe jeśli się ich wcześniej nawet nie wysłucha. I do tego służy m.in. ten wątek. Tak to przechodzimy z tematu wolnej woli do meritum wątku, którego celem jest dzielenie się własnymi wyznaniami co do motywów wyboru własnej wiary. I m.in. dlatego podjąłem wolną decyzję by tak to przedstawić. Zapewniam, że nikt, czy nic mnie do tego nie zmuszał.

P.S.

Ja nie podważałem twoich przesłanek, ale wnioski, które z tych przesłanek wyprowadzałeś, niezgodne z zasadami czystości metodologicznej. Jak chcesz się zastanawiać nad wolą to rób to perspektywy nauk humanistycznych, a nie przyrodniczych w imię metodologicznej czystości bo to one zajmują się ludzkimi motywacjami jako zjawiskiem ludzkiej psychiki (np. psychologia) i wyznacznikiem jego człowieczeństwa (np. filozofia). A żeby to zrobić to najpierw musisz tych ludzi posłuchać i w ten sposób po raz kolejny powracamy do tematu wątku, który właśnie temu służy by dzielić się takimi wyznaniami o przyczynach własnych wyborów.

P.P.S.

A jeśli mimo to nie chcesz posłuchać tych wyznań mając z góry wyrobione zdanie o zniewoleniu tych ludzi to kontynuuj go proszę w innym wątku.

Masz racje. Im mniej rozwinięta nauka, tym bardziej rozwinięta religia. Tam gdzie nauka bardzo rozwinięta religia stoi lichutko.
Nic dziwnego, że Europa staje się mniej chrześcijańska, przecież wszystkie kraje, nawet Polska mocno się rozwinęły, wprowadzono Internet, Komputery, ludzie mają dostęp do informacji. W Afryce o ten dostęp trudno. Nic więc dziwnego, że właśnie tam chrześcijaństwo mocno się rozwija. Dlaczego wygrywa z pogaństwem islamem ? - prosta sprawa.
Misjonarze prezentują tubylcom osiągnięcia naszej nauki, techniki itd. Tubylcom daje to do zrozumienia, że bóg białych jest potężniejszy, skoro pomaga im wyprodukować takie zabawki.
Teoretycznie: Gdyby był wierzącym, i przyszedł by do mnie przyszedł jakiś duchowny obcej religii i pokazał urządzenie do teleporowania ludzi i przekonywał aby uwierzyć w jego boga. To siłą rzeczy uwierzył bym w jego boga, bo uznał bym go za większy autorytet. Gdyż ludzie wyznający moją religię nie potrafią wyprodukować urządzenia do teleportacji, a oni potrafią. Myślę że podobnie jest z murzynami i innymi plemionami. Skoro widzą, że przedstawiciele innych religii potrafią rzeczy, których nie potrafią przedstawiciele ich religii, siłą rzeczy łatwiej ich przekonać.


A skąd wiesz czy papież nie jest najmądrzejszy
Choć jestem niewierzący, to jednak nie popieram tego co mówisz.
Musisz opierać się tylko na własnym rozumie i tylko na swoich poglądach. Chyba, że rozumiesz argumentacje tych ludzi to ok. Ale jest tak jak napisałem pod spodem. Nawet słuchając poglądów mądrych ludzi przyjmujesz ich przekonania NA WIARĘ,

Myślę, że nauka jest pewną formą religii. Część osób przestaje wierzyć, nie dlatego, że rozumieją bezsens religii, tylko dlatego, obserwują osiągnięcia niewierzących.
Np. dziś, oficjalnie powiedzieć w telewizji, że wynalazca samolotu był niewierzącym, wszyscy laureaci nagrody nobla byli niewierzącymi, itp. to masa społeczeństwa zdeklarowała by się jako niewierzący, nie mająć w zasadzie ku temu realnych podstaw.

Najbardziej religijnym krajem na świecie, gdzie religia wpływa na zycie indywiedualne i społeczne sa bez wątpiwnia Stany Zjednoczone. Jak wiadomo nauka stoi tam lichutko, oj lichutko bardzo....

A swoją drogą twoimi wyobrazeniami o misjonatrrzach prezentujacych tubycom zdobycze techniki bardzo mnie ubawiła...

W USA jest inna sytuacja. To kraj emigrantów.
Pozwala się w nim wierzyć każdemu w to co chce.
Oczywiœcie jest to kraj religijny w sensie mnogoœci różnych religii.
Na życie społeczne tych ludzi wpływa zapewne ich rodzima religia, bo każdy przywozi swojš religię ze sobš.
Tutaj faktycznie ten schemat nie pasuje. Jest tam masę wróżbitów, przepowiadaczy przyszłoœci, praktycznie wszystko.
Problem polega na tym, że ludzie, którzy tam pracujš nie majš czasu nawet na czytanie, a nawet spokojne myœlenie, gdyż liczy się tylko praca.
Ponieważ jest to zbiorowisko różnych religii, państwo pozwala im na wszelkš swobodę religijnš.
Faktycznie to dziwny kraj. Nie chcš nauczać teorii ewolucji.
Myœlę, że łatwiej sterować ludŸmi, którzy nie majš własnego zdania (lub takimi którzy majš identyczne zdania). Amerykanie zapewne to odkryli.

Iran, Arabia Saudyjska w większości krajów muzułmańskich wpływ religi jest chyba troszkę większy jakoś nie słyszałem np. by ostatnio w USA kogoś ukamienowano, a z nauką tam rzeczywiście nienajlepiej...

Wpływ religii w USA jest może nieco wyraźniejszy niż w europie ale w skali światowej jest stosunkowo niewielki i wyolbrzymiony przez różnych głośnych oszołomów w rodzaju zwolenników inteligentnego projektu czy antyaborcyjnych terrorystów.Religia nie odgrywa tam tak wielkiej roli jak się może wydawać (np.w niektórych stanach możliwe są homoseksualne małrzeństwa), zresztą podejście amerykanów do religii jest bardzo... amerykańskie

Aztec: Ja nigdzie nie napisałem, że rozwój nauki jest odwrotnie proporcjonalny do rozwoju religii. Zwłaszcza, że jest to twierdzenie błędne. Najbardziej rozwinięte kraje świata jak USA czy Irlandia są krajami na wsroś religijnymi. Jeśli chodzi o tempo rozwoju to najszybciej rozwijają się również pod kątem naukowym kraje katolickie Ameryki Łacińskiej.

P.S.

USA to nie jest kraj religijny w sensie mnogości różnych religii. Jest to kraj religijny w sensie przywiązania do religii chrześcijańskiej.

Pisałem to do Piotra, choć jak wspomniałem trudno zaprzeczyć, że w USA jest mało katolików,

Twierdzenie, że rozwój nauki jest odwrotnie proporcjonalny do rozwoju religii podtrzymuję. Oczywiście chodzi o określone środowiska ludzi, lub o indywidualnego człowieka.
Tak się składa, że Irlandię i USA zasilają właśnie w dużej mierze ludzie z Polski czyli ludzie z kraju mało rozwiniętego, gdzie jeszcze 30 lat temu panowała komuna, a nasza rola ograniczała się do produkcji. To tacy ludzie tworzą religijność tego kraju. W Irlandi już powstają nowe kościoły, stanie się ona krajem niewątpliwie bardziej religijnym niż była dotychczas.

O tej odwrotnej proporcianalności nauki do religi mówiłem już wiele razy i temu nie możesz zaprzeczyć.
Dawniej Kościół Katolicki zalecał używać gromnicy do odstraszania piorunów dziś mamy piorunochrony. Dawniej Kościół Katolicki sugerował, że słońce krąży wokół ziemi, dziś nauka udowodniła inaczej.
Różne proste religie uważają, że pioruny są dziełem bogów, dziś nauka zna ich przyczynę, podobnie z zaćmieniem słońca. To jest ta odwrotna proporcionalność na przestrzeni wieków.

Natomiast przyznam rację, że w krajach ameryki łacińskiej nauka rozwija się znacznie bardziej. Jest tak dlatego, że religię prymitywną zastępuje się religią bardziej "naukową". O czym już pisałem. Osiągnięcia nauki przybyszów, nie pozostawiają tubylcom wątpliwości, że ich religia musi być lepsza od tej dotychczasowej, skoro ich bóg pozwala na takie bajery jak samochód, samolot itp..

Powracając jeszcze raz do twierdzenia "rozwój nauki jest odwrotnie proporcjonalny do rozwoju religii.", przyznam, że nie da się zastosować go do wszystkich środowisk ludzi. Na pewno można zastosować je do środowiska ludzi, którzy sami rozwijają się naukowo. Innym przypadkiem są kraje misyjne, gdyż tam nowa religia jest wnoszona wraz z nową nauką i tam faktycznie rozwija się świetnie religia i nauka. Jednak za kilkadziesiąt lat, jak ci ludzie zaczną faktycznie myśleć naukowo, rozwój religii zacznie maleć. Przecież tak było z innymi krajami, chociażby niemcy. Tam religia weszła dosyć szybko, jednak równie szybko kraj stał się słabo katolicki. Dobrym przykładem są też Czechy, kraj który można powiedzieć wprowadził do Polski chrześcijaństwo, dziś staje się krajem bardzo ateistycznym.

W KK jest ogrom duchownych z tytułami naukowymi z różnych dziedzin nauki.
Nie przeszkadza to w wierze!

Mi sie wydaje ze wsrod ludzi tylko niewiele tak naprawde przejmuje sie tym ze cos mu zostalo narzucone w kwestii wiary, poniewaz prawdopodobnie nie ma to wielkiego wplywu na jakosc prowadzonego przez wiekszosc ludzi zycia duchowego.. pozatym ze moze czesc musi sie dla swietego spokoju pokazac w kosciele w co bardziej swiete dni. Dzis potrzeby natury duchowej mozna zaspokajac na wiele sposobow. Z czysto technicznego punktu widzenia chrztu nie przyjelismy a bardziej go dostalismy za sprawa rodzicow w momencie zycia w ktorym wogole nie bylismy swiadomi czegokolwiek. Pewnie gdyby tak nie bylo i postawic by juz swiadomych ludzi przed wyborem religii to zapewne niewielka czesc by jej dokonala, czesc by to olala bo akurat leca zlotopolscy w TV a czesc by sie moze zaczela nad tym zastanawiac.. w kazdym razie napewno nie mielibysmy w kraju niemal 100% katolikow

Pozdrawiam!

zgadzam się z powyższym.. trzeba jednak wziąć pod uwagę, że ilość osób wierzących w naszym kraju wiąże sie również z niskim poczuciem własnej wartości, świadomość przynależenia do grupy, która, pomimo, że w niej za bardzo nie uczestniczysz, nie wyeliminuje cię - jest bardzo budująca, więc może nie warto uświadamiać ludziom, że nie zastanawiają się nad swoją wiarą, dopóki przynosi ona światu dobro..(w dobrym tego słowa znaczeniu
o dziwo myślę, że ludźmi o "najgłębszej" wierze są ci,którym wiara nakazuje zabijać...

pozdrawiam

Ja mysle ze przyjmowanie zasad bez swiadomosci zwieksza ryzyko iz te zasady stana sie czlowiekowi niewygodne, to sprzyja frustracji, a tu mowimy o zjawisku masowym -> mamy wiec wieksze ryzyko frustracji spolecznej. Popatrz teraz na polske jako spoleczenstwo... I zdefiniuj tu dobro!

Pozdrawiam

Od dziecka byłam wychowywana mniej, lub bardziej w religii katolickiej, więc powrót do takiego rzetelnego wyznawania religii miałam łatwiejszy, intuicyjny można powiedzieć... A do powrotu do Boga skłoniło mnie świadectwo innych osób, szczególnie jednej osoby, która swoim życiem potwierdzała swoją wiarę. Wiarą tej osoby był katolicyzm, więc widziałam, że Bóg działa w Kościele Katolickim. Jednocześnie zaczęłam czytać i można powiedzieć studiować Pismo Święte, umysł zaczął zadawać pytania i szukać logicznych odpowiedzi - pokrywały się one z doktrynami i naukami KRK, były dla mnie logiczne, naturalne i akceptowalne. Wreszcie - wracając do Kościoła i do samej religijności spotkałam Boga, zaczęłam Go odczuwać, widzieć Jego działanie w moim życiu i wiedziałam po prostu, że Jego wolą jest mój powrót do życia sakramentami i prawdziwy powrót do Kościoła