Ale ja absolutnie nie pisałem o stanowisku kościoła, a o poglądach ludzi (tych niewykształconych, którzy tak widzieli rowerzystę). Pytałeś o to, w jaki sposób ludzie mogą postrzegać zaawansowaną (dla nich) technikę jako magię - proszę. Może źle się wyraziłem pisząc "Niktwtedy nie znał mechanizmów", mając na myśli właśnie tych niewykształconych. Bodajże H.G.Wells powiedział "wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii" (dla postronnego obserwatora, który podstaw tej technologii nie zna).



Nie miałem zamiaru robić z tego argumentu (bo przecież w magię nie wierzę, takoż i wykłócać się o jej naturę nie będę), jedynie mam wątpliwości co do tego, dlaczego wszelka magia miałaby być z definicji zła. I te wątpliwości wyrażam poprzez tryb przypuszczający.

Swoją drogą, może zdefiniujemy jakoś konkretniej pojęcie magii, na potrzeby dyskusji?



A to, co działo się w Kosowie w 1999r. było nazywane operacją pokojową albo "dyplomacją z użyciem siły", nie wojną. Widocznie więc wojna to nie była.

....ech, WIST....z jednej strony zażucasz, że magia pochopdzi od złego...w chwili gdy ja podaje Ci przykłady systemów magicznych, konkretne przykłady że tak nie jest, Ty z miejsca przekreślasz moje argumenty, twierdząc, że dla Ciebie wiążące są tylko słowa Biblii..sam przyznasz, że nie da się sensownie polemizować z takim stanowiskiem.
Co do tego, czy Bóg karał "dobrych", czy "złych" Egipcjan,nie mnie to sądzić...faktem jest, że Aniołowie Kary służą Bogu.
....bzdura.

Aztek, dość mądrze rzeczesz..
..ja także uważam, że magia jest pojęciem bardzo szerokim, w które wchodzi wiele systemów, w tym właśnie obrzędy KK...a że oni nie chcą nazywać tego wprost?...czy to coś zmienia?

Faktycznie dla ludzi żyjących w świecie nie tylko materialnym, ale w swoich głowach mieszczących też wyobrażenia o nieznanych i dziwnych siłach wiedza, technika mogą być należęć do tej właśnie sfery magicznej. Tylko czy Ci ludzie umieją ściśle operować pojęciami magia, demon itp.? Czy robią to że szczerego poczucia piętnowania magicznych sztuczek? Technika idzie do przodu, a nawet prości ludzie myśle że dają rade nadążyć za jej osiągtnięćiami na tyle aby wyśmiewać, drwić (bo taki jest człowiek, że zazdrości, że nawet jak nie rozumie to coś musi powiedzieć) co nie znaczy że technika jest magią dla niego. Choć nie będe się na tą chwile spierał że mogło i tak być. Ale ludzie nieraz jedno mówili, a co innego myśleli.

_Big_Mac_ magia nie jest napewno czymś naukowym. Zatem każdy będzie się opierać w stosunku do niej na pewnych odgórnych założeniach. Jako osoba wierząca jestem negatywnie do niej nastawiony i ma do tego pełne prawo, tak jak kotś kto para się magią i uważa że jest ona w porządku, bo jego ksiązki i filozofia widzi w magii coś dobrego.

Definicja to podstawa, zatem proponuje pierwszą z brzegu z Wikipedii:
"Magia to praktyki wpływania na ludzi, przedmioty, zdarzenia czy zjawiska fizyczne za pomocą środków okultystycznych i paranormalnych, a więc zasadniczo nie poddających się weryfikacji za pomocą metody naukowej, kolidujących z podejściem racjonalistycznym."
[...]
Mag, czyli osoba parająca się magią, stosuje różnorakie gesty, zaklęcia, wypowiada inkantacje i inne czynności rytualne mające dać mu władzę nad siłami nadnaturalnymi, które według jego przekonania dadzą mu moc zmiany rzeczywistości.
[...]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Magia

Wybrałem kilka fragmentów które uznałem za ważniejsze. Co o takowej uważasz?

Sugestia że obrzed magiczny jest tożsamy z Mszą Św. jest rzecz jasna absurdalny.

Wężymord powód jest prosty, magia to nie nauka. Nie można tak poprostu sięgnąc do badań naukowych, które coś potwierdzą lub nie. Jedyne o czym możesz ze mną rozmawiać to czy w ramach mojej wiary magia jest czy nie jest dopuszczalna. W innym wypadku możesz mi podawać stos ksiązek które piszą o magii pozytywnie, ale czy to będą argumenty? Inna filozofia inne podejście. Tak jakby Hinduista chciał mnie przekonać że Jego Bóg jest prawdziwszy, na podstawie jego ksiąg religijnych i zarzucał mi że nie chce wziąść ich pod uwage. Ja za to polecałbym mu Biblie ale ni dziwiłbym się zę nie uznaje jej za jedyny autorytet, bo to kwestia wiary w Boga, lub jakieś siły, nie obiektywnych prac naukowych czy dowodów. Zresztą odwołujesz się do wiary w Boga, jeśli zatem twierdzisz że mówisz o tym samym Bogu w którego ja wierze, to dziwne że Biblia nie jest dla Ciebie conajmniej podstawowym autorytetem. Mówisz o wierze, której podstawy przecież sam podważasz. To paradoks.

Tak krótko co do anioła, to się nazywa sprawiedliwość, a Ty (bez obrazy, nie chce Cie obrażać) ulegasz błędnemu przeświadczeniu że złem jest też kara. Czy złem jest wsadzanie przestępców za kare? Kara jest skutkiem błedu, grzechu, zła i dlatego właśnie mylisz się mówiąc ze Bóg karząc wykazuje się złem, podobnie Jego Aniołowie. Z racji że aniołowie są blisko Boga nie mogą być złe.

..taa...może zacznijmy od tych nieszczęsnych aniołów...nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek napisał, że Anioły JHWH są "złe", tylko cały czas powtarzam, że są niebezpieczne, a te dwa wyrazy nie są synonimami.
Przykład z Biblii, nawiązujący do karania Egipcjan miał tą teze potwierdzić.

A teraz to, co dużo ważniejsze, i trudniejsze. Zaczynam dostrzegać, jaki błąd popełniłem, rozpoczynając tę dyskusje. Z założenia adept nie powinien NIGDY sam rozpoczynąć ogólnych rozmów na tematy magii, i ścieżki, ktora kroczy (przynajmniej w systemie hermetycznym). Dlaczego?...bynajmniej nie dlatego, że wiedza ta jest "ukrywana" przed laikami, bądz coś w ten deseń. Powód jest inny. Prawdziwy adept nie powinien nakłaniać nikogo do zaakceptowania prawdy, jeśli ten ktoś nie osiągnie on odpowiedniego stopnia mądrości (czyli dojrzałości, rozwoju i perfekcji), i sam nie będzie dążył do zdobycia wiedzy. "Nie rzucajcie swych pereł przed świnie", jak powiedział wielki Mistrz Chrześcijaństwa. Pragnę też, aby w tym miejscu nie doszło do nieporozumień: sznuję każdą religie (bowiem adept w każdej potrafi dostrzec pierwiastek boskości), zwłaszcza Chrześcijaństwo i Judaizm, gdyż pojęcie Boga przedstawione w tych religiach jest mi najbliższe. Mało tego, nie mam zamiaru nikogo odwodzić od jego religii (co niestety, być może wcześniejszymi wypowiedziami zacząłem robić, my mistake), bo najlepsza dla każdego niech będzie ta religia, ktora go uszczęśliwia i zadowala.Oczywiście, w głębi serca mogę współczuć fanatykom czy ateistom, ale nie zamierzam nikogo potępiać, czy nawet krytykować.
Mój kolejny błąd wynika z zapomnienia kolejnej ważnej zasady, o tym, że największa moc wynika z milczenia.
Dlaczego więc rozpocząłem/przyłączyłem się do polemiki?...no cóż, była to moja reakcja na niektore...hmm.....dziwne opinie na tematy, ktore mnie bezpośrednio dotyczą...co oczywiście jest i trzecim moim błędem, jako że powinienem o wiele lepiej kontrolować emocje. Najlepszy dowod na to, że jeszcze sporo muszę poświęcić uwagi treningowi astralnemu.
Trzy błędy. W przyszlości należy ich unikać.
Tym bardziej życze wszystkim wierzącym, i niewierzącym, by ich religie czy przekonania przyniosły im szczęście i zadowolenie, a zwłaszcza Tobie, WIST.
Bądz zdrów.

W takim razie stwierdziłeś fakt - anioły boże są tak niebezpieczne jak policja dla przestępców, kto zasługuje tego dosięga sprawiedliwość, s kwestii Boga ta doskonała sprawiedliwość.

Co do reszty to życze Tobie zwrócenia się do Jedynego i prawdziwego Boga.

Niestety, ogromna większość ludzi jest zabobonna i/lub lubi paranormalne wytłumaczenia wszystkiego, co dziwne. Po przykład magicznego/zabobonnego myślenia wystarczy pojechać na co bardziej zapadłą wieś, a po równie magiczne tłumaczenia różnych zjawisk nie trzeba nawet tak daleko sięgać - starczy przeanalizować popularność UFO, Bigfoota, Chupacabry czy potwora z Loch Ness. Dla ścisłości, oczywiście te rzeczy magią w sensie stricte nie są - ale ten typ myślenia (nieracjonalny) to dokładnie to, o czym piszę.

Szukanie prawdy często wiąże się z koniecznością doedukowania się w kilku dziedzinach. Im bardziej zaawansowana technologia, tym bardziej niepojęta się wydaje bez znajomości tych dziedzin i tym więcej wymaga wysiłku, by ją poprawnie zrozumieć. O wiele łatwiej jest nazwać to magią lub siłą nieczystą.

Fakt, że dzisiaj, na początku XXI wieku, ludzkość jest bardziej przyzwyczajona do szalonego tempa rozwoju nauki i łatwiej jest nam zaakceptować, że coś jest techniką, a nie magią, nawet jeśli tego nie pojmujemy. Ale wciąż można sobie wyobrazić sytuację, kiedy dostatecznie zaawansowane urządzenie jest nieodróżnialne od magii.

Dla rozrywki, możesz podać jakiś przykład zdarzenia, które nazwałbyś magią, a ja postaram się je jakoś opisać, jako efekt działania superzaawansowanej technologii




W sumie racja, skoro nie ma podstaw naukowych do rzeczywistej analizy natury magii, teoretycznie można sobie o niej sądzić co się chce.



O takiej definicji czy o takiej magii?
Definicja jest wg. mnie ok. Co ciekawe, nie wynika z niej bezpośrednio w żaden sposób, aby magia miała jakąś złą naturę.
O samej magii nic nie sądzę, bo w nią nie wierzę

_Big_Mac_ myśle że możemy przyjąć że zawsze byli i będą (lub przynajmniej długo) ludzie przesądni. Lecz i w dawnych czasach były wynalazki które nawet jeśli nie rozumiano ich działania, były wykorzystywane w praktyce np. kompas od średniowiecza. Dziwna siła poruszająca igłąmagnetyczną nie przeszkadzała żeglarzom pływać po morzach.
Sławne Chińskie wynalazki jak proch, czy urządenie wykrywające trzęsienie ziemi. Mogły być magicnze, ale ci którzy je tworzyli robili to w całkiem tradycyjny sposób, bez zaklęć, tylko pracą rąk i umysłu. Z czasem zrozumiano jak działają.

Definicja ta nie mówie jednoznacznie czy jest ona dobra czy zła, bo to już ocena systemów filozoficznych i religii. Dla mnie jako Katolika winno się magii wystrzegać. W samym temacie ze względu na jego forme, przyjmujemy że magia jest nie tylko dawnymi bezpodstawnymi wierzeniami w siły których nauka nie może poznać.

Takie siły faktycznie istnieją, ale warto by było się zastanowić, kto jest źródłem tych sił. Człowiek sam z siebie nie mógłby dokonać czegoś takiego.
Trudno sobie wyobrazić, żeby za pomocą magii, Bóg coś dla nas robił.
Pismo Święte zwraca uwagę na to, że magia Bogu się nie podoba, a ktoś, kto tak czyni współpracuje z demonami.

Powtórzonego Prawa 18:9-12
9 „Gdy wejdziesz do ziemi, którą ci daje Jehowa, twój Bóg, nie wolno ci uczyć się postępowania według obrzydliwości tych narodów.
10 Niech się nie znajdzie u ciebie nikt, kto swego syna lub swą córkę przeprowadza przez ogień, nikt, kto wróży, kto uprawia magię, ani nikt, kto wypatruje znaków wróżebnych, ani czarnoksiężnik,
11 ani ten, kto zaklina drugich, ani nikt, kto zasięga rady u medium spirytystycznego, ani trudniący się przepowiadaniem wydarzeń, ani nikt, kto się wypytuje umarłego.
12 Bo każdy, kto to czyni, jest obrzydliwością dla Jehowy i z powodu tych obrzydliwości Jehowa, twój Bóg, wypędza ich przed tobą.

1 Koryntian 10:20
mówię, że to, co narody składają w ofierze, składają w ofierze demonom, a nie Bogu: nie chcę zaś, żebyście się stali współuczestnikami demonów.

Niestety aby Ci w tym pomoc musialbym odnalezc pewna wiekowa juz ksiazke ktorej nie mam nigdzie pod reka. Skontaktuje sie z znajomym w najblizszym czasie na ten temat i jesli ja znajde to rzuce konkretniejszymi przykladami - na razie beda Ci musialy wystarczyc ogolniki w rodzaju maszyny parowej jak i geocentrycznego modelu ukladu slonecznego.



To jedynie analogia. Jakkolwiek jednak skomplikowany by ten mechanizm nie byl, to moja mysl pozostaje taka sama: jesli cos jest pozornie dobrym uczynkiem to wieksza jest szansa, ze to faktycznie jest dobry uczynek anizeli, ze ktos cos knuje.



Samoobrona? Nie bardzo musialem sie nameczyc.

Aztecu ten punkt widzenia zostal juz przedstawiony w temacie i o ile dobrze zdaje sobie sprawe z tego, ze prawdopodobnie jest w tym spory element konkurencji to jednak nie szukam takiego wyjasnienia.



1. Nie o istnieniu/nieistnieniu sil dyskusja tutaj, prosze.
2. Dlaczego nie moglby dokonac tego z wlasnej woli? Czyz zgodnie z biblia nie jestesmy stworzeni na podobienstwo Boga? Dlaczego nie mielibysmy miec w sobie mniejszego kuzyna wszechmocy?

I wiesz o ile ladna jest regulka pierwsza to druga jest juz niejednoznaczna(chyba, ze szerszy kontekst sugeruje zwiazek z magia a nie jedynie konkurencje religii; nie chce mi sie sprawdzac w tej chwili ).

Ale ja nie o regulki sie pytam. Pytam sie o uzasadnienie tych regulek. Oczywiscie mamy pierwszy powod z punktu widzenia KK - zrodlem magii jest szatan/demony albo jakiekolwiek inne zle sily. Ale to silnie kontrastuje z wiara w istnienie bialej magii.

Tych wizji obu pogodzic sie nie da ale jestem sklonny bardziej chylic sie ku wizji samych praktykujacych ktorzy twierdza, ze moga dokonac czynow dobrych za pomoca magii(chociazby z tego wzgledu, ze historia kosciola sugeruje, ze jest strasznie uparty w pewnych kwestiach i to nie zawsze z racjonalnych powodow ). Bo jesli takie czyny faktycznie sa mozliwe to bardziej rozsadna sugestia jest to, ze istnieje jakies alternatywne zrodlo magii anizeli to, ze to podly i nikczemny plan szatana ktory ma zamiar ukryc przerazliwe zlo w dobrych czynach.

1. Co to znaczy na podobieństwo?
2. Uzasadnienie: Magia ma związek z demonami.
3. Podaje punkt widzenia Biblii, a nie koscioła.
4. Co to jest biała magia?

"Magia sama w sobie nie jest biała, czarna, czy szara. Magia jest tym, czym jest, a to my nadajemy jej aspekt moralny. Nasze intencje sprawiają, że może ona być dobra lub zła. Szufladkowanie magii jako czarnej, białej czy szarej jest bardzo trudne w każdym przypadku. Czasem może się bowiem zdarzyć, że jakieś zaklęcie zostanie podjęte z jak najlepszą intencją, a jednak coś się nie uda i skutek będzie fatalny. Czy sama intencja wystarczy, by określić magię jako dobrą? A jako złą? Jeśli komuś wskutek zaklęcia stanie się krzywda, to jak owe zaklęcie zaszeregować? Sposób, w jaki praktykujemy magie zależy od nas, podobnie jak to, co uznajemy za złe i czego nigdy nie będziemy robić. Tylko my sami jesteśmy odpowiedzialni za to, co robimy. Jest to wielka swoboda, ale jeszcze większa odpowiedzialność.[...]
Tzw. "biała magia" (podział ze względu na skutki), czyli magia dobra z zasady, określana jest czasem jako "magia prawej ręki". Jej celem jest pomaganie sobie i innymaby osiągnąć większe dobro. Nie wolno jej uprawiać bez zgody i woli osob, na ktore wpływ może mieć zaklęcie, nie wolno w żaden sposób wpływać na wolność innych osob. Nikt nie może paść także ofiarą skutków ubocznych magii. Biała magia zajmuje się zdrowiem, szczęściem, spokojem, i miłością - jednak nie przez manipulowanie innymi. Zazwyczaj nie jest praktykowana dla korzyści osobistych, czy interesownie. Niezwykle istotne jest calościowe podejście do efektów zaklęć i rozważenie, czy rzeczywiście nikt nie będzie pokrzywdzony czy zmanipulowany."
...no i to tyle, na temat ogólnego podziału magii, jak i na temat konkretnie magii białej - przedstawiłem tu Wiccańskie podejście do zagadnienia. Mam nadzieje, że przyda Wam się w dyskusji

OK tommy, tylko że wiek XVIII kiedy to powstała maszyna parowa jest wiekiem postępu i jakoś nie moge sobie wyobrazić że to urządzenie miało być wynalazkiem Szatana. Sam fakt że powstała i funkcjonowała daje do myślenia.

Biorąc pod uwage że te pozornie dobre uczynki są kwestionowane, że ich źródło ma pochodzić z innego świata, myśle że błędem jest opieranie się na prawdopodobieństwie.

Faktycznie broń można wykorzystąć do samoobrony. Moja myśl skupiła się na czymś innym troche. Miałem na myśli samo użycie danej broni, której inaczej niż do zabijania i ranienia się wykorzystać nie da. Choć fakt zabicie napastnika zabicu ofiary tutaj nie równe.

Czy magia może być dobra?

"Tu jest zawarta sztuka, którą nie pogardzaj, gdyż jest ona oparta na Bogu i Jego świętym słowie i wierz usilnie w to, miej także zupełną ufność w Bogu.
Tu rozpoczyna się księga prawdziwych praktyk odwiecznej magii, ktora przez świętą Kabalę i Elohym objawioną i praktykowaną byla. Sztuka ta jest zla i prawa."
...jaśniej już chyba się nie da.
Tak na marginesie, cytat ze wstępu do pewnej księgi, ktorej tytułu z oczywistych powodów tu nie podam.

Jak zdewiniujesz dobro? Tak dobro jak i zło jest względne, dla jednego coś jest dobre, a dla innego złe. Dobro to wynalazek ludzkości. Boska jest prawda.