No tak, ale gdzie jest te "wiele prostszych i bardziej oczywistych wytłumaczeń"? Bo widzę tylko jedno i to tylko twoje. Kłamałeś?

No to w związku z tym kolejne pytania:
1) na jakiej podstawie twierdzisz, że coś jest nieprawdą, kiedy nie ma żadnych naukowych danych stwierdzających, że faktycznie tak jest? Widzę w tym miejscu nadużycie. Po raz kolejny wygląda na to, że o tym decyduje nie podejście racjonalne lecz sceptyczne.
2) na jakiej podstawie twierdzisz, że Kościół raczej nigdy się nie zgodzi na badania niezależne?
3) na jakiej podstawie twierdzisz, że eksperci byli powoływani tylko przez Kościół?
4) dlaczego wykluczasz niezależność naukową owych naukowców i ich rzetelność? Znasz ich?

To nie jest podejście poznawcze. Wybacz, ale ktoś kto przyjmuje już z góry tylko jedno (własne) rozwiązanie nie prezentuje podejścia poznawczego. Conajwyżej to może być podejście analizy naukowej zjawiska. Poza tym cud w ujęciu Kościoła Katolickiego to takie zjawisko, którego nauka na obecnym poziomie nie jest w stanie wytłumaczyć.

Jak widać, to co widzisz, nie zawsze jest prawdą, bo przeczytałem ten tekst, o którym mówisz (tutaj twoj racjonalizm cię zawiódł), i nie ma tam mowy o zachowaniu od rozkładu kawałka ludzkiego ciała i krwi na przestrzeni 1200 lat. Odnoszę wrażenie, że zapomniałeś, albo pomyliłeś sobie tematy. Już któryś raz wyskakujesz z tym "nierozkładaniem" się ludzkiego ciała, a tu chodzi o cud eucharystyczny. A więc jeszcze o przemianę. Sądzisz, że już wtedy posiadano by taką więdzę, aby dokonać tak długofalowego "oszustwa"? Wiedziano, jak zachować ciało i krew ludzką od rozkładu? Znano grupę krwi? Proszę znaleźć w takim razie coś tego typu, jak cud eucharystyczny poza chrześcijaństwem, skoro negujesz jego autentyczność.

To ja dodam jeszcze, że jeśli żyje się dobrze tutaj, to i w Niebie [przy ryzykownym założeniu, że istnieje jakieś potem i że jest to akurat Niebo] będzie się docenionym, nawet jeśli jest się ateistą. Jeśli zaś jest się sukinkotem, to i wiara nie na wiele się zda.

Życie na ziemi jest tylko pierwszą chwila życia,w której musimy się określić, czy jesteśmy Duszą dobrą czy złą, za ten wybór dostaniemy nagrodę , albo karę - Niebo, albo piekło.

Na tamtym Świecie, czyli w innych wymiarach, także będziemy mieli ciało.
Będzie mozna Nas uszczypnąć.

Należy pamiętać też, że w Niebie jest Kochający nas bardzo BÓG OJCIEC, który na nas patrzy przez pryzmat nieskończonej Miłości i Miłosierdzia, i który pragnie nas wszystkich zbawić.

Jest takich wielu ludzi na ziemi, którzy nie muszą już Wierzyć w tamten świat, bo Wiedzą, że istnieje, gdyż zerwali Biblijną Zasłonę.
Jest ich ogromnie dużo.

Pokój i Dobro

Twoja niewinność i ogromna wiara jest bardzo słodka ;>

być może jego wiara jest ogromna, ale z tą niewinnością to bym nie przesadzała bo nikt z nas nie jest bez winy. Wszyscy jesteśmy grzeszni, a więc nie niewinni. Są tylko grzesznicy, którzy żałują za swoje przewinienia i tacy grzesznicy, którzy uważają, że są dobrzy i nic złego nie czynią. To taka mała dygresja.

Nigdy dokładnie nie określimy rozmiarów ludzkiej naiwności patrząc przez pryzmat czasów...

Napisze tylko tyle, że dzisiaj ludzie są tacy wykształceni, że można ich łatwo omamić pieniądzem, karierą, sławą i innymi bożkami typu Baala.. Rozmiary dzisiejszej naiwności są kolosalnie większe.

Wcześniej też te rzeczy występowały i nie ma podstaw do twierdzenia, że w mniejszym natężeniu pociągały ludzi. Co więcej, wraz z ignorancją rośnie ilość omamiaczy zniekształcających rzeczywistość. Tej ignorancji w wiekach wcześniejszych było jednak więcej. A że dziś wciąż jest jej sporo, to zupełnie oddzielny temat.

Marku, o ile mi wiadomo to dawniej szkoły nie były dla wszystkich, dlatego mogę śmiało stwierdzić, że duża liczba osób była niewykształcona.

Wracając do cudu eucharystycznego:

Czy któraś z osób, badająca próbki ciała i krwi, stwierdziła, że zajście to można wytłumaczyć jedynie za pomocą ingerencji Boga?
Nie spotkałam się, z takim zdaniem, nawet na oficjalnej stronie "cudu".
To, że próbki mają identyczną grupę krwi jeszcze o niczym nie świadczy... To że przetrwały 12 wieków także nie jest nadzwyczajne.
Człowiek z Lindow ma ok. 2 tys lat (czyli 800 lat więcej od ciała i krwi z Lanciano) a nikt nie uważa jego zwłok za święte, ani nie wyznaje jego Bogów, którym został złożony w ofierze. Na jego temat mamy bardzo dużo informacji, o "cudzie" zaś nie wiemy praktycznie nic...
Niedokładne relacje, kroniki spisane 8 wieków później; trudno to wziąć za rzetelne dane, na podstawie których można dociekać prawdy.
Są też badania, wśród których nie wiadomo dlaczego nie ma badań DNA. Próbki nie zostały też poddane datowaniu (dlaczego?), dr Linoli nie ogłosił, że pochodzą one rzeczywiście z VIII wieku - nie ma na ten temat nawet jednej wzmianki w jego wypowiedzi.

Jestem pewna, że gdyby sprawą zajęli się niezależni naukowcy, to "cud" w rzeczywistości okazałby się odkryciem podobnym do "człowiek z Lindow" - znaleziskiem cennym i niezwykłym, ale nie cudownym.


Pozdrawiam,
Nefe

Nie dostrzegasz chyba, że oszustwo lub naturalne zjawisko to całkiem pokażna pula możliwości i wytłumaczeń.

Na takiej, że niszczenie "cudów" nie jest mu chyba na rękę.

No bądź poważny, przecież to wynika wprost z tekstu, np: "Od 1574 r. były one przedmiotem badań kościelnych ekspertów." co do drugiego badania, to też nie przypuszczam, żeby doktorzy Odoardo Linoli i Ruggero Bertellimi mogli się zbliżyć na odległość skalpela, gdyby nie dostali wyraźnego zaproszenia z Watykanu. Jeśli myślisz inaczej, jesteś niezmiernie naiwny.

Nie, nie znam, ale kiedy pani z Papieskiej Rady ds. Rodziny wypowiada się o homoseksualizmie, to raczej nie można liczyć na obiektywne potraktowanie tematu. Oczywiście pewności nie mam, czy tak samo zachowali się panowie doktorzy, ale z ich relacji przecież [co Neferiti napisała wyraźnie], nie wynika, że był to cud, tylko że to identyczne tkanki...

Przy takiej definicji, to możnaby moje znikające lewe skarpetki uznać za cud.

Po kolei. Oczywiście że znano - mumifikacji nie wymyślono przecież później. Wiedza o zachowywaniu ciała była od rozkładu była wiedzą wcale nie magiczną, nawet w Europie w tamtym czasie... Co ma grupa krwi do rzeczy? Wzięto części z jednego ciała [o ile rzeczywiście wzięto i rzeczywiście te szczątki są z VIII wieku, bo jakoś nie doszukałem się nigdzie w artykule fragmentu o badaniu radiologicznym za pomocą węgla C14] i już - koniec zagadki z grupą krwi.

Ale przecież to absurd. Nikt poza chrześcijanami nie przykłada takiej miary do przemienienia, więc nikomu z innych religii nie przyszłoby do głowy coś takiego opisywać, nawet gdyby się zdarzyło [w co zresztą wątpię, tak samo jak wątpię w autentyczność przedstawianego tu "cudu" eucharystycznego].

Aha, a w innym opisie tego samego cudu można wyczytać nawet:

Wow, po prostu spadłbym z krzesła, gdybym nie siedział na sofie. To w 1970 roku obalono prawo zachowania masy a świat naukowy o tym milczy?? A ja żyję w błogiej nieświadomości? Zobacz, skoro przy samym opisie naukowych dociekań pojawiają się takie bzdury, to jak można dać wiarę czemukolwiek, co napisano później??


Pozdrawiam i życzę na następny raz bardziej przekonujących.... "cudów".

To jest dobre :]

A ile ważą dwie bryłki?


Ależ ludzie mają fantazję... Dziwię się jak można wierzyć w takie brednie, wszak tutaj nie tylko - jak już wspomniał Jakub - została podważona zasada zachowania masy, ale i zasada zachowania energii, a co za tym idzie równoważność masy i energii - czyli dla bryłek E=/= mc^2...


No comments.

A ja powiem tylko tyle:
Cuda w islamie dowodem na istnienie Allaha !
Cuda występują w każdej, nawet bardzo prymitywnej religii.
Im religia dłużej praktykowana tym te cuda bardziej "zaawansowane".
Jak powiedział jeden z polskich komików:
"W naszym kraju występują cuda i dziwy. Ale dziwy trochę rzadziej"

Przepraszam, chyba się pomyliłmem. Z opisu wynika, że te bryłki zważono wcześniej, niż w 1970 roku, prawdopodobnie przy poprzednim badaniu. Cóż, widać nikt nie pomyślał, że za jakiś czas fizyka uzna takie równo-ważące bryłki razaem i osobno za absurd.

Bardzo dobre spostrzeżenie. To może przemawiać za obiektywnym podejściem do sprawy. "Neferiti" podaj adres oficjalnej strony "cudu" skoro się nań powołujesz.

Wprawdzie to nie temat o zachowaniu ciał od rozkładu, ale proszę podać link, czy inne źródło wskazujące na te wielość informacji na temat człowieka z Lindow.
Wiesz widocznie coś więcej, podaj proszę na jakiej podstawie opierasz ten wniosek, że te relacje są niedokładne, i podaj w jakim zakresie są nieodkładne? Bo to, że coś spisano później jeszcze nie świadczy o nieprawdzie.

Badania były prowadzone w 1970-1971 i 1981, więc wiadomo dlaczego.
Znasz taką metodę datowania, która gwarantowałaby w tym miejscu dokładność. Ja poza metodą radiologiczną węgla C14 nie znam bardziej bardziej dokładnej, ale niestety ta metoda ma w tym miejscu słabą stronę, bo nie pozwala aż tak dokładnie określić daty, czy wieku.
Ta uprzednia pewność mnie zastanawia. To niepoprawność naukowa, tak jak założenie przed badaniami, że to cud. Ot dwie skrajności dyskwalifikujące obiektywizm badań i wniosków. Od tej pory stawiam pod znakiem zapytania twoje dalsze wnioski w tym względzie.


Tylko nie mówcie już więcej o racjonalnym podejściu. Te wypowiedzi świadczą jednoznacznie, że o to nie chodzi, a chodzi o kpinę wynikającą z waszego świtopoglądu. Przyznam, że po przeczytaniu cytowanej przez was wypowiedzi nie wydaje mi się, że o to chodziło "Fratrowi". Poza tym, nie jest on dla mnie autorytetem naukowym, by "rozdzierać szaty" z powodu tego, co napisał w tym miejscu. No cóż, może sam sprostuje swoją wypowiedź. A może faktycznie tak to ocenili owi eksperci. Ale jedno jest pewne, dodatki podane tłustym drukiem wskazują na wasz nieobiektywizm. Jeśli się o czymś mówi bzdura lub brednie, co trzeba byłoby wpierw udowodnić, to jednocześnie wyraża się pogardę. Dlaczego nie ograniczyliście się do sformułowania: nieprawda?
To jest kolejna kpina. Czy racjonalizm ma to do siebie, że odnosi się z pogardą do zdania innych? No cóż, takie podejście do sprawy zastanawia nad celem dalszej dyskusji.

To są twoje "przekorne" przypuszczenia. Ale:
1) sugerujesz, że te kawałki ciała i ta krew zostały "zmumifikowane"?
2) jeśli ta wiedza była taka powszechna, może coś więcej na temat sposobu i praktyk odnośnie tego typu cudu (odnotowano 132 takie przypadki - wg. linka "Anguy"). Czy to są tylko dalej wyssane z palca przypuszczenia?
3) co do grupy krwi, widzę, że się nie do końca rozumiemy. Proszę jeszcze raz sobie przeczytać umieszczony wcześniej tekst na ten temat - końcówka przy podanym linku:
http://nauka.wiara.pl/?grupa=6&art=1160 ... 1159975614

Następnym razem proszę sobie nie robić kpin z rozmówców. Jeśli się nie możesz czymś wykazać, to nie proponuj. Ot racjonalizm. Przynam, że to mi właściwie już wystarczy, by wiedzieć z kim rozmawiam i co się tutaj najbardziej liczy. Pozdrawiam.

NIGDY, powtarzam, NIGDY nie udowodniono zasady zachowania masy i energii. Dlatego nie przypuszczam, żeby ludzie ważący bryłki dokonali takiego odkrycia. Wydaje się wielce nieprawdopodobne [no, ale przecież możesz powiedzieć, że mamy do czynienia z cudem - skoro wydarzył się jeden cud, to czemu nie drugi ], by nagle stało się to ich uczestnictwem.

A dlaczego użyłem słowa "bzdura" a nie "nieprawda"? Mój racjonalnie myślący umysło dokonał szybkich obliczeń i wyszło mu, że "bzdura" jest wyrazem o trzy literki krótszym a w rzeczonym kontekście słowa "bzdura" i "nieprawda" są synonimami.

Pozdrawiam,
j.