Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Koren napisał(a): Jedynym kryterium są badania biblistyczne. Nie da się sformułować ogólnych zasad. Trzeba rozpatrywać każde opowiadanie osobno, bo każde jest inne. Czy oznacza to, że w Biblii jedynie prawdziwe są tylko przypisy?
|
Pt sty 18, 2008 11:58 |
|
|
|
 |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
WaszJudasz!
Nie jestem biblistą, żeby dokładnie Ci to zinterpretować, ale w tego typu tekstach chodzi o to, że Bóg zawiązał przymierze z narodem wybranym i wspierał go. Były to czasy o społecznościach barbarzyńskich i Żydzi tak samo walczyli o swój byt jak inne narody. Trzeba też patrzeć na teksty pochodzące od Boga jako na proroctwa, które interpretowali prorocy będący wychowani i żyjący w określonej kulturze i jej wzorcach.
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
Pt sty 18, 2008 12:13 |
|
 |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
Michał Sobczyński napisał(a): Koren napisał(a): Jedynym kryterium są badania biblistyczne. Nie da się sformułować ogólnych zasad. Trzeba rozpatrywać każde opowiadanie osobno, bo każde jest inne. Czy oznacza to, że w Biblii jedynie prawdziwe są tylko przypisy?
Nie. Oznacza tylko tyle, że dosłowne interpretowanie biblii w oderwaniu od historii i kultury jest błędne.
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
Pt sty 18, 2008 12:14 |
|
|
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
Koren napisał(a): WaszJudasz! Nie jestem biblistą, żeby dokładnie Ci to zinterpretować, ale w tego typu tekstach chodzi o to, że Bóg zawiązał przymierze z narodem wybranym i wspierał go.
Toteż właśnie tylko prościej napisałem w poprzednim poście.
Wybacz,ale uważam,że potrzeba naprawdę niewąskiego tupetu,żeby skojarzyć podżeganie do wojny-wojny toczonej na cudzym terytorium w spoób totalny,tj. z całym rozmachem ludobójstwa,a nie stawaniem jedynie przeciw armii - z walką o byt.
|
Pt sty 18, 2008 12:22 |
|
 |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
WaszJudasz napisał(a): Toteż właśnie tylko prościej napisałem w poprzednim poście. Wybacz,ale uważam,że potrzeba naprawdę niewąskiego tupetu,żeby skojarzyć podżeganie do wojny-wojny toczonej na cudzym terytorium w spoób totalny,tj. z całym rozmachem ludobójstwa,a nie stawaniem jedynie przeciw armii - z walką o byt.
A skąd wiesz jak to wyglądało w tamtych czasach? Ktoś za kilka tysięcy lat badając nasze czasy może dojść do wniosku, że USA było agresywnym imperium, które atakowało słabe kraje takie jak Irak czy Afganistan.
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
Pt sty 18, 2008 12:32 |
|
|
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
Koren napisał(a): A skąd wiesz jak to wyglądało w tamtych czasach?
Przeczytałem o tym w świętej księdze chrześcijan i Żydów.
Nie wiem jak ci drudzy,ale ci pierwsi z podziwu godną determinacją interpretują dosłownie opisane w niej co najmniej dziwne zdarzenia nadprzyrodzone a jednocześnie karzą doszukiwać się metafor w jednoznacznie kronikarskich zapisach.
Poza tym o sposobie życia plemion hebrajskich wiadomo co nieco i z innych źródeł,które potwierdzają,że w pewnych okresach czasu wypełniały one skrupulatnie to co-jak twierdzi Biblia-polecił im czynić Pan.
Pan,który w podobnych fragmentach ST jest w moim mniemaniu postacią skrojoną akurat na miarę potrzeb agresywnych półkoczowniczych plemion.
|
Pt sty 18, 2008 12:42 |
|
 |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
WaszJudasz napisał(a): Przeczytałem o tym w świętej księdze chrześcijan i Żydów. Może i przeczytałeś ale zinterpretowałeś po swojemu, ignorując badania biblistyczne. Tak samo w przyszłości może ktoś interpretować nalot wojsk powietrznych USA na niczemu "niewinny" Irak. WaszJudasz napisał(a): Nie wiem jak ci drudzy,ale ci pierwsi z podziwu godną determinacją interpretują dosłownie opisane w niej co najmniej dziwne zdarzenia nadprzyrodzone a jednocześnie karzą doszukiwać się metafor w jednoznacznie kronikarskich zapisach.
Poza tym o sposobie życia plemion hebrajskich wiadomo co nieco i z innych źródeł,które potwierdzają,że w pewnych okresach czasu wypełniały one skrupulatnie to co-jak twierdzi Biblia-polecił im czynić Pan. Pan,który w podobnych fragmentach ST jest w moim mniemaniu postacią skrojoną akurat na miarę potrzeb agresywnych półkoczowniczych plemion.
Zdarzenia nadprzyrodzone, które się uznaje, pochodzą od świadków bezpośrednich zdarzeń i są opisywane z różnych źródeł. Natomiast dosłowna interpretacja zamysłu Boga do niczego nie prowadzi, bo przekazicielami woli Boga byli prorocy i na nich spadał ciężar odpowiedzialności za naród. Gdyby w tamtych czasach Żydzi wyszli pokojowo z otwartymi rękoma do sąsiadów, to pewnie już by przestali istnieć.
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
Pt sty 18, 2008 12:56 |
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
Koren napisał(a): Może i przeczytałeś ale zinterpretowałeś po swojemu, ignorując badania biblistyczne
Czy z badań biblistycznych wynika,że mówiąc
' I wytępiliśmy go tak, że nikt nie ocalał.' lub 'Pan, Bóg nasz, wydał go nam i pobiliśmy jego samego, synów jego i cały jego lud. W tym czasie zdobyliśmy wszystkie jego miasta i klątwą obłożyliśmy każde miasto, mężczyzn, kobiety i dzieci, nie oszczędzając niczego oprócz zwierząt, któreśmy sobie pobrali, i łupu z miast przez nas zajętych.'
narrator tej partii tekstuma na myśli w istocie cos innego?
A,i jeszcze jedno-czy według biblistów w miejscach ,gdzie czytamy,iż Pan powiedział coś i słowa te są przytoczone (np. 'Wypowiedz mu wojnę!')
faktycznie zapisane są słowa Jahwe?
|
Pt sty 18, 2008 13:35 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Cytuj: Wszystko zależy od kontekstu. Nie wiem o który fragment ST Ci konkretnie chodzi. Prawo jakie otrzymał Mojżesz na górze Synaj pochodziło od Boga. Natomiast nie wiem jakie jest źródło licznych przepisów obowiązujących w Judaizmie, bo nie jestem znawcą. Na pewno spełniało jakąś rolę w czasach w których było ustanowione. Niektóre prawa można próbować usprawiedliwić np.niewolnictwo - może w tamtych czasach było konieczne trudno powiedzieć ale już dokładne instrukcje jak głośno kobieta powinna krzyczeć w trakcie gwałtu by nie było wątpliwości czy przypadkiem nie sprawia jej to przyjemności ciekawe jest też, że karą była grzywna płacona ojcu dziewczyny... Pamiętasz zapewne jak Jezus ratuje jawnogrzesznice przed kamieniowaniem, czyżby odcinał się od praw które sam wcześniej ustanowił? Cytuj: Prorocy nie mieli tytułu mesjasza. Co prawda było wielu, którzy ogłaszali się mesjaszami, ale żeden z nich nie spełniał licznych proroctw.
Pierwotnie ten tytuł odnosił się do królów, kapłanów i właśnie proroków bycie mesjaszem wiązało się z wykonywaniem funkcji związanej z namaszczeniem olejem.
|
Pt sty 18, 2008 13:41 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Koren napisał(a): Michał Sobczyński napisał(a): Koren napisał(a): Jedynym kryterium są badania biblistyczne. Nie da się sformułować ogólnych zasad. Trzeba rozpatrywać każde opowiadanie osobno, bo każde jest inne. Czy oznacza to, że w Biblii jedynie prawdziwe są tylko przypisy? Nie. Oznacza tylko tyle, że dosłowne interpretowanie biblii w oderwaniu od historii i kultury jest błędne. Zatem do czasu powstania naukowej egzegezy i biblistyki, ludzie błądzili. Czyli od czasów Sędziów do niemal chwili obecnej wszystkie teksty, które podpierały się Biblią powinniśmy uważać za co najmniej podejrzane. W tym także uczone żydowskie komentarze (talmud), teksty Nowego Testamentu oraz większość Tradycji. Mam rację, czy też są jakieś wyjątki? Jakie? Kto o tym decyduje?
|
Pt sty 18, 2008 13:43 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
WaszJudasz napisał(a): A,i jeszcze jedno-czy według biblistów w miejscach ,gdzie czytamy,iż Pan powiedział coś i słowa te są przytoczone (np. 'Wypowiedz mu wojnę!') faktycznie zapisane są słowa Jahwe?
Nie, jest to zabieg mający uwiarygodnić wypowiedź. Nie jest to słowo bezpośrednio wypowiedziane przez Jahwe. Pamiętać należy że Biblia nie jest księgą objawioną, ale natchnioną. Nie ma tam podyktowanych przez Pana tekstów (z małym wyjątkiem wizji prorockich- ale nie całe księgi). Bóg jest jedynie inspiratorem napisania tekstu (łacińskie inspiratio jest tłumaczone właśnie jako polskie natchnienie), ale pozostawia sposób wyrażenia myśli człowiekowi. Bóg odpowiada za treść Biblii, człowiek za formę w jakiej jest ta treść przekazana.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Pt sty 18, 2008 13:47 |
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
szumi napisał(a): Nie, jest to zabieg mający uwiarygodnić wypowiedź
Tzn. podżeganie do rzezi? Nic nowego.
Skoro tak to nie wiedzę rozbieżności,między sądami własnymi a biblistów.
Tyle,że ja wojen i innych rzezi jakich pełno w biblii nie akceptuję, ntomiast chrześcijanie najwyraźniej znajdują upodobanie w lekturze wersetów w których Pan okazuje swemu Narodowi troskę pomagając mu w dokonywaniu tychże,obiecując pomoc lub za dokonanie ich nagradzając.
|
Pt sty 18, 2008 13:59 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Warto może przytoczyć oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie. Papież Leon XIIICytuj: Wszystkie bowiem księgi, które Kościół przyjmuje za święte i kanoniczne, w całości i ze wszystkimi ich częściami, zostały napisane z natchnienia Ducha Świętego. Zupełnie jest niemożliwe, żeby jakikolwiek błąd mógł się wśliznąć do natchnienia Bożego. To natchnienie nie tylko wyklucza wszelki błąd, lecz wyklucza go i usuwa w sposób tak bezwzględny, jak bezwzględnie konieczne jest, że Bóg, najwyższa Prawda, nie może być sprawcą żadnego absolutnie błędu.
[...] Dlatego z okoliczności, że Duch Święty użył ludzi jako narzędzi do pisania, wcale nie wynika, by mogło się coś błędnego jak gdyby wymknąć - wprawdzie nie autorowi głównemu, lecz pisarzom natchnionym. Albowiem przez swoją nadprzyrodzoną moc w taki sposób ich pobudził i skłonił do pisania, tak im towarzyszył, kiedy to pisali, żeby to wszystko i tylko to, co On rozkazał, dobrze ujęli myślowo, wiernie chcieli napisać i rzeczywiście dokładnie wyrazili w sposób nieomylnie prawdziwy. W przeciwnym wypadku nie On właśnie byłby autorem całego Pisma św. Providentissimus Deus, H.D.1952n Z przykrością natomiast stwierdzam, że niekiedy czkawką się odbijają twierdzenia szkoły Loisy'ego, takie jak np.: Cytuj: Jakkolwiek nie należy pogardzać interpretacją Ksiąg świętych, jaką daje Kościół, to jednak podlega ona dokładniejszym osądom i poprawkom egzegetów. [H.D.2002] oraz Cytuj: Ci, którzy wierzą, że Bóg jest rzeczywiście autorem Pisma św., wykazują zbytnią naiwność i brak wiedzy. [H.D.2009] ...potępione przez św. Piusa X w dekrecie "Lamentabili".
|
Pt sty 18, 2008 14:36 |
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
Czyli te wszystkie zbrodnicze podżegania i pochwały występku na pewno nie znajdują sie w ST przez przypadek lub pomyłkę.
Uf,uspokoiło mnie to zaprawdę.
|
Pt sty 18, 2008 14:40 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
WaszJudasz napisał(a): Czyli te wszystkie zbrodnicze podżegania i pochwały występku na pewno nie znajdują sie w ST przez przypadek lub pomyłkę. Dlaczego jednak używasz słów "zbrodnicze podżegania" i "występek"? Przecież to Bóg jest najwyższym autorytetem moralnym i to co On nakazuje jest zawsze dobre, choćby nam się wydawało złe. Jak to napisał św. Augustyn w liście do Hieronima Cytuj: Jeśli spotykam w Pismach świętych jakieś miejsca, które wydają się sprzeciwiać prawdzie, nie będę wątpił, że albo manuskrypt jest fałszywy, albo że tłumacz nie uchwycił znaczenia słów, albo że ja nie zrozumiałem. [Epistola 82, c. I, 3-PL 33, 277] Ta ostatnia możliwość, czyli "ja nie zrozumiałem" jest w gruncie rzeczy najlepsza z możliwych.
|
Pt sty 18, 2008 15:06 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|