To co gadasz ot jakis bełkot. Bóg powinien na początku podac 10 przykazań bożych itd. Jasną odpowiedzią jest to że nasza religia powstała miliony lat po stworzeniu człowieka ponieważ jest kolejną fałszywą religią i do tego opartą na wcześniejszych.

Miliony lat temu nie było człowieka jako takiego, a jedynie neandertalczyk. Poza tym kto mówi, że człowiek nie był "stworzony".

Oł maj gad...

Przeczytaj stary testament - Bóg cały czas dawał o sobie znaki. Nigdy nie zostawił człowieka.

A to czy człowiek został narodzony stworzony sklonowany czy teleportowany to w sumie co za różnica - wiadomo że swój byt zawdzięcza Bogu, mniejsza z tym w jaki sposób.

Nie wiadomo. Równie dobrze można przyjąć, że zrobiły nas krasnoludki, ale to nie znaczy, że jeśli dużo osób będzie tak twierdziło, to można powiedzieć "wiadomo, że swój byt zawdzięczamy krasnoludkom".

To olbrzymia różnica. Rozumiem, że ważny jest "skutek", lecz ważniejsza przyczyna. Nie robi ci różnicy, czy bóg zesrał się i zrobił w ten sposób człowieka, czy też wkładając w to serce stworzył go słowem?

Neandertalczyka też nie było bo pojawił się dopiero około 400 000 lat temu...

Lwie no nie wiadomo - katolicy w to wierzą. Wie wiedzą jak ale wiedzą co.
Nie wiedzą jak ich Bóg stworzył ale wierzą, że to on ich stworzył.

A ja Ci powiem coś takiego co usłyszałwem.

-Ja nie wierze w wiele naukowych teorii.
-Jak np co.
-Jak choćby grawitacja?
-Co!? Nie wierzysz w grawitację.
-Tak, coraz częściej mam wrażenie, że to nie ziemia mnie przyciąga, ale jakaś siłą popycha meni z góry.
-A w co jeszcze nie wierzysz...
-W ewolucję.
-Jak to nie wierzysz w ewolucję... No tak, nigdy nie znaleziono kości dinozaurów aż tu nagle od jakiegoś czasu znajduje się ich pełno - przypadek?
-Ale ewolucja miała miejsce no a przeciwstawne kciuki?
-Może były potrzebne kosmitom do kierowania ich pojazdów.
-No ale jak to nie wierzysz w dinozaury.
Według mnei to ktoś ukartował, nie dziwi Cię, że tak mało kości znaleźli a tak dużo było dinozaurów.
ble ble ble

nawet naukę można takim gadaniem podważać.

Czy to Bóg czy krasnoludki...

Katolicy wierzą, że to że żyją zawdzięczają Boga i wiedzą, że stworzyłczłowieka kierując się miłością. Nie znają jednak (znali) tego w jaki sposób powstał dokłądnie.

OK może i nie miliony temu powstał człowiek. Radaromo ale napewno kilkaset tysięcy. To dlaczego judaizm (z ktorego wywodzi sie chrzescijanstwo) powstał dopiero ok 4 tysiące lat temu?

(cos mi sie pomieszało w tamtym poscie, to nie jest pytanie konkretnie do radaromontis, głupio że nie można edytowac postow)

Niestety Obcy Astronomie Twoja odpowiedź nie rozwiała żadnych moich wątpliwości a wręcz spowodowała że nasunęły mi się kolejne.


Czy mógłbyś rozwinąć myśl o języku greckim – dosłownym i hebrajskim – myślowym bo naprawdę nie mam pojęcia o co Ci chodzi i nie wiem jak się do tego ustosunkować.
Czy mam rozumieć że po hebrajsku nie można pisać w sposób dosłowny i trzeba używać do tego celu języka greckiego? Czy po grecku nie można pisać w sposób poetycki, używając przenośni? Czy to chcesz powiedzieć?


O ile pamiętam słowo adam w języku hebrajskim pochodzi od czerwonego koloru ziemi (gliny) z której miał być ulepiony pierwszy człowiek, ale nie chce się czepiać szczegółów zwłaszcza że językoznawcą nie jestem.


To wszystko są ciekawe interpretacje ale nadal uważam że nie są uprawnione. Prostszym i wiarygodniejszym według mnie podejściem jest założenie że autor opowieści o stworzeniu pierwszych ludzi uważał że opisuje prawdziwe wydarzenia. Wydaje mi się że moda na alegoryczne odczytywanie biblii jest dość późnym wynalazkiem i nie jest wolna od wpływów myśli greckiej (tej „dosłownej” wg Ciebie).



Czy mam rozumieć że w czasach gdy pisano teksty biblijne obowiązywał „alegoryczny styl pisania”? Czy nie jest czasem tak że wtedy podobnie jak dziś pisano i „dosłownie” i „alegorycznie” a decydująca jest intencja autora danego tekstu?


Czy nie jest to podejście całkowicie arbitralne i dowolne? Czy oznacza to że cały Stary Testament nie oznacza dosłownie tego co jest w nim napisane? A może jednak jest w nim coś co należy rozumieć dosłownie, chociażby „nie zabijaj”?
Co do Nowego Testamentu to dlaczego równie poważnie jak ‘kochaj bliźniego” chrześcijanie nie traktują polecenia by, jeśli ktoś chce iść z Jezusem, sprzedał swój majątek i rozdał ubogim? Czy tu podobnie jak w Starym Testamencie wierzący nie wybierają sobie arbitralnie co należy rozumieć dosłownie a co w przenośni?

Jeśli zakładamy że przynajmniej część Biblii nie oznacza dosłownie tego co jest napisane to myślę że należy rozważyć kilka kwestii:
Czy autorzy tych tekstów wiedzieli że nie opisują rzeczywistości? Jeśli wiedzieli to dlaczego tego nie napisali wprowadzając w błąd późniejszych czytelników (chociażby w dzisiejszych czasach). Dowolność interpretacji Biblii bywała w przeszłości i dziś przyczyną wielu krzywd. Na cytaty biblijne powoływali się zwolennicy niewolnictwa, nawracania pogan siłą, łowcy czarownic czy inkwizytorzy. Dlaczego autorzy poszczególnych tekstów nie podali jakiegoś klucza pozwalającego odpowiednio je zinterpretować? Co byśmy powiedzieli o autorze twierdzącym że jest przeciwnikiem zabijania i uważającym je za moralnie złe, który chcąc przekonać do tego innych ludzi napisałby tekst w którym oprócz zakazu zabijania wzywa do mordowania np. jeńców wojennych, niewinnej ludności cywilnej czy innowierców i dodatkowo przedstawia to jako słowa i wolę samego Boga?

Jeśli założymy że autorzy świadomie nie stosowali żadnych przenośni i symboliki tylko byli przekonani że opisują prawdziwe wydarzenia i opisują rzeczywistą wolę ich Boga to również stajemy przed pewnymi problemami.
Na jakiej podstawie mamy uważać że należy te teksty odczytywać w sposób nie dosłowny, alegoryczny? Czy istnieją jakieś zasady pozwalające dany fragment w poprawny sposób zinterpretować? Czy interpretacja nie zależy po prostu od intencji interpretującego co oznacza faktyczną niemożność dotarcia do „prawdziwego” znaczenia tekstu?

Moim zdaniem najlepszym bo rodzącym najmniej problemów podejściem jest przyjęcie założenia że Biblię należy rozumieć w sposób dosłowny. Jeśli autor uważał że nie należy kraść to takie zalecenie włożył w usta swojego Boga a jeśli np. uważał że należy karać śmiercią za odstępstwo od jedynie słusznej religii to tak napisał w przekonaniu że wyraża wolę Jahwe. Jego wyobrażenie Boga było po prostu inne niż w dzisiejszych czasach i tego typu okrutne i niesprawiedliwe dla nas nakazy były czymś oczywistym i nie wywoływały żadnych moralnych rozterek. Nie było żadnej alegorii bo nie była ona wówczas potrzebna. Z czasem zasady moralne się zmieniły i to co było oczywiste i moralne jako wola Boga stało się trudne do przyjęcia i do pogodzenia z wizją bożej dobroci. Wierni zamiast więc przyjąć że Jahwe wcale nie jest sprawiedliwy i miłosierny i się z tym pogodzić zaczęli albo kombinować z alegorycznym odczytywaniem swoich świętych pism, albo zaczęli tworzyć pojęcia „bożej miłości” i „bożej sprawiedliwości” tak oderwanych od potocznego znaczenia słów „miłość” i „sprawiedliwość” że faktycznie całkowicie niezrozumiałych.
Takie podejście jest ze względów psychologicznych typowe i zgodne z naszą ludzką naturą ale czy nie oznacza to że Biblia nie jest i nie może być źródłem i podręcznikiem moralności skoro jej interpretacja zmienia się w zależności od wyznawanych norm moralnych a sama żadnych norm nie kształtuje bo każdy może ją zinterpretować w dowolny sposób i twierdzić że to właśnie on poznał wolę Boga?

To dobrze. Nie najdą Cię kiedyś tylko od razu o nich podyskutujemy.



Nie do końca. Po Hebrajsku pisało się przenośniami bo po prostu tak się pisało. Tam nie było czegoś takiego, że ludzie chcieli napisać coś dosłownie a stał jakiś guru nad nimi i im zakazywał. Po prostu taki był styl tak samo ja teraz jest "w modzie" pisanie dosłowne. Natomiast grecy z tego czo wiem od zawsze pisano dosłownie.
I nie chodzi tu o to, że jak coś chcesz powiedzieć dosłownie to piszesz po grecku (w sensie język grecki i ich litery) a coś chcesz w przenośni to po hebrajsku (że bierzesz i piszesz w innym języku)


Możliwe, może się mylę, powiedziałem to co kiedyś słyszałem.


Chyba masz rację, chyba od niedawno ludzie zrozumieli, jak biblia jest napisana. Tzn że w sposób dosłowny.
Na przykład arka Noego. Wiadomo, że istniała itd ale... czy naprawdę cały świat został zalany? Czy tylko pewne dzielnice, czy też większe obszary.
W biblii pisze, że cały i tak ludzie dość długo uważali, ale okazuje się że chyba nie do końca tak było. Bo nie to jest istotne. (bardzo przeinaczę ale było to jakoś tak)"rąbka jakiegoś małego dostrzegacie a nie widzicie konia co stoi obok"


Nie wszyscy pisali przenośniami, np grecy nie pisali.
Wszyscy jeżdżą prawą stroną ulicy a Anglicy, Japończycy ( i kilka innych) lewymi stronami. Co kraj to obyczaj, większość pisania jest dosłownego (na świecie) ale nie wszędzie to obowiązywało.


To z tym nie zabijaj, to widzisz, prawdą jest to że nie wolno zabijać (tak samo jak prawdą jest to, że kiedyś byli pierwsi ludzie itp.) Ale niekoniecznie przykazanie to powstało dosłownie w taki sposób jak powstało.
A co do tego rozdania majątku...
To jest prawda choć nie do końca, raz słyszymy oddaj WSZYSTKO a raz słyszymy kto ma 2 suknie niech 1 ODDA (a nie 2 czyli wszystko)
Ale to, że ludzie nie dzielą się z bliźnimi według mnie nie wynika z tego, że biorą ten fragment za "symboliczny" czy jakąś "przenośnię" ale po prostu są chciwi i grzeszą chciwością a nie źle interpretują te słowa.

Jeśli zakładamy że przynajmniej część Biblii nie oznacza dosłownie tego co jest napisane to myślę że należy rozważyć kilka kwestii:
Czy autorzy tych tekstów wiedzieli że nie opisują rzeczywistości? - Wiedział, że pisze językiem jaki wtedy obowiązywał.
Jeśli wiedzieli to dlaczego tego nie napisali wprowadzając w błąd późniejszych czytelników (chociażby w dzisiejszych czasach). - Bo pewnie nie wiedzieli, że sposób zapisywania się zmieni z czasem
Dowolność interpretacji Biblii bywała w przeszłości i dziś przyczyną wielu krzywd. - zgadza się dlatego nie każdy na swoją rękę powinien interpretować pismo święte.
Na cytaty biblijne powoływali się zwolennicy niewolnictwa, nawracania pogan siłą, łowcy czarownic czy inkwizytorzy.- Niestety to prawda, oni nie "używają" Biblii zgodnie z jej założeniem, ale działają dla własnych korzyści. W Biblii jest wiele sprzeczności, i czytając ją dosłownie właśnie może dojść do takich rzeczy.
Dlaczego autorzy poszczególnych tekstów nie podali jakiegoś klucza pozwalającego odpowiednio je zinterpretować? - Bo kiedyś był on oczywisty (tak samo dziś Kiedy zapytasz się kogoś "czaisz bazę" to wszyscy wiemy, że zadajesz pytanie "czy wiesz o co chodzi" natomiast za 200 lat nie wiem czy ktoś by to zrozumiał)
Co byśmy powiedzieli o autorze twierdzącym że jest przeciwnikiem zabijania i uważającym je za moralnie złe, który chcąc przekonać do tego innych ludzi napisałby tekst w którym oprócz zakazu zabijania wzywa do mordowania np. jeńców wojennych, niewinnej ludności cywilnej czy innowierców i dodatkowo przedstawia to jako słowa i wolę samego Boga? - Choć nie jestem na tyle kompetentny żeby odpowiadać "co autor maił na myśli"... jednak najpierw bym musiał zobaczyć te fragmenty.


Pismo pisali ludzie
pod natchnieniem ducha, tacy sami ludzie (też pod natchnieniem ducha) interpretują pismo nieomylnie. Niestety nikt nie wie kto jest pod jego natchnieniem, jednak myślę, że jeżeli w Watykanie siedzą osoby przeróżne i zajmują się interpretacją to duch święty zadba o to by się nie pomylili.


Pismo święte to też nie pamiętniki czy podręcznik do historii.

Skąd ?

Ale co istniała? O co Ci chodzi? Bo mnie nie było dawno i nie wiem czy to do mnie czy nie i o co chodzi.

po pierwsze grzech odziela od Boga

po drugie Bóg mówi do nas i dzisiaj przez Słowo Boże

pozdrawiam

Dobrze wiedzieć że można sie do Ciebie odnosić per "gówniarzu"

Nie dałeś żadnego specjalnego popisu swojego wyrachowania w słownictwie za to dałeś upust swojej agresji w stosunku do ludzi myślących inaczej niż Ty. Marne stworzenie...

Wyczuwasz emocje ludzi siedzących "po drugiej stronie monitora"?
Po prostu "brzydkim słowem" podkreślić chciałem, iż ważnym jest, jak bóg nas stworzył, z czym rozmówcy się nie zgadzali.

Nie, nie mam zamiaru się z tobą wyzywać.