Witam


Według mnie wolna wola to określenie wymyślone przez wierzących ( na potrzeby ich religii ) i rozumiem je jako prawo każdego człowieka do wyboru drogi jaką wybierze. Zawierają się w tym najprostsze decyzje typu: iść do kościoła czy do kina. Niestety wierzący zakłada że istnieje Bóg i w ten sposób dobrowolnie staje się Jego niewolnikiem ( lub ludzi którzy twierdzą podobnie ). Dobrowolnie zgadza się na różne ograniczenia swojej wolności i co więcej sam chce ( chciałby ), aby inni robili podobnie. Myślę, że nie muszę podawać przykładów, bo to jest oczywiste.

Wolność ateisty to zaś wolność w pełnym tego słowa znaczeniu. Ateista nie musi modyfikować swoich decyzji związanych z ewentualną wiarą w Boga. Jego czyny nie są determinowane wiarą.
Co więcej ateista nie musi zgadzać się z innym ateistą.
Oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, że tak naprawdę nie ma ludzi w pełni wolnych, ale myślę że każdy jest w stanie dostrzec różnicę w wolności ateisty i wierzącego.


Optimistyczna jest właśnie wolność ateisty.
Chyba nie musze tłumaczyć dlaczego wolny czlowiek jest w lepszej sytuacji od niewolnika.
Wierzący jest niewolnikiem swojej wiary. Jeżeli jest prawdziwie wierzącym musi się dostoswać do wszystkich zasad, które narzuca mu wiara. Ateista nie musi tego robić.


Ja nie zakładam istnienia tego niebytu, ja go neguję.


Dla mnie ateizm nie ma nic wspólnego z wiarą. Ateista może fantazjować, lub ( jeżeli ma ochotę ) przyjmować pewne teorie jako prawdopodobne. Jak do tej pory nie można wyjaśnić wszystkich obserwowanych zjawisk i każdy ma prawo proponować własne teorie, które mają je wyjaśniać, lub zgadzać się z propozycjami innych.

Pozdrawiam.

A znasz zdanie: "Wszystko wolno ale nie wszystko przynosi korzyść?"

I co z wolnością od - strachu, bezsilności, własnych niemożności? Sam piszesz, że Twoja wolność nie jest pełna. Moja taką być może, jeśli uwierzę/zaufam. Wolność aż do granic tego, by nie bać się swojej śmierci, by móc wybierać naprawdę w sposób wolny

Ty masz również "wolną wolę" - czyli prawo wyboru, mówiąc po prostu. I z niego korzystasz - odrzucając Boga. I wolno Ci - nikt Ci tego prawa odmówić nie może. Tak samo jak mnie - gdybym tego chciała. Można tylko powiedzieć - nie wszystko warto...

Mówisz o wolności od posłuszeństwa zakazom... Podobnie wolny jest ktoś, kto łamie przepisy drogowe spodziewając się, że nie będzie w pobliżu patrolu (że na tym odcinku go nie ma). A że skutkiem jego wolności może być rozwalony samochód, choroba lub śmierć jego i innych - cóż, jest wolny, wolność jest wartością absolutną, czyż nie? Warto?

A jakie korzyści ma człowiek z wiary w Boga ?
Z tego co się orientuję to wszystkie te korzyści nie dotyczą życia tu i teraz, więc mnie takowe nie interesują.
Trzeba inaczej potraktować samych wierzących kleryków, bo tacy faktycznie mają korzyści ze swojej wiary, ale to inny temat.


To akurat nie ma znaczenia, bo nie wydaje mi się aby ktokolwiek nie bał się śmierci.


To fakt nie warto wierzyć.


Nie mówiłem o wolności od przepisów drogowych, ale od Boga i od zasad jakie narzucają wierzący w Boga. Wierzący też łamią przepisy ruchu drogowego ...

Pozdrawiam.

P.S.
Nie otrzymuję maili z informacją o odpowiedzi na moje posty. Ciekawe dlaczego ? Wszyscy tak maja ?

Inni ateiści to mówią, że człowiek ma tak dużo korzyści z wiary w Boga, że sam ten fakt oznacza, że Bóg faktycznie nie istnieje.

Coś w tym jest, ale nie jestem pewien czy takie podejście jest właściwe.
Ale pytanie było inne.

Wiesz odnoszę wrażenie z tego co piszesz na temat wiary i wierzących, że Twój pogląd na te sprawy jest schematyczny, subiektywny i stereotypowy prawdopodobnie ukształtowany przez hasła i tezy " poprawności politycznej" głoszonych poprzez określona grupę ludzi.



Na temat wolności osoby wierzącej i wolności ateisty można też trochę znaleźć w moim drugim temacie: " Wolność od wolność do..."

Mógłbyś rozszerzyć to co napisałeś co tzn. " wolność w pełnym tego słowa znaczeniu" - no bo przecież sam napisałeś, że każdy człowiek podlega pewnym ograniczeniom , chociażby wspomniane przez Jotkę zasady ruchu drogowego, czy też np. prawo, zasady współżycia społecznego, obyczaje lub tradycja.
Jak słusznie zauważyła Jotka wiara nie neguje wolności człowieka - raczej ukierunkowuje na miłość, dobro i prawdę.



Czy dlatego, że jak stwierdziłeś nie musisz się przejmować zakazami, nakazami religijnymi?
Czy dobrze rozumiem, że chodzi Ci o zakazy, nakazy w kwestii moralności?

No ale chyba ateista także kieruje się w swoich wyborach, jakimiś wartościami, zasadami, które posiada, które sobie wypracował?
Czy jest coś co modyfikuje Twoje decyzje?



Jak już wspomniałam wyżej jest to spojrzenie subiektywne wytworzone na skutek przyjęcia określonych schematycznych tez, negatywnych stereotypów.
Zauważ bowiem, że tak mówiąc wkładasz swoje własne odczucia w "duszę" człowieka wierzącego.
To tak jakbyś komuś powiedział: Ty czujesz się tak a tak, bo mi wychodzi, że musisz się tak właśnie czuć.



Chyba jednak chciałeś coś innego napisać. Bo wyszło, że jeżeli negujesz istnienie niebytu tzn., że nie negujesz istnienia określonego Bytu.
Tzn. , że istnieje "coś" niż "nic".



Jeżeli dobrze zrozumiałam to ateista z "półki" dostępnych teorii może sobie wybierać co chce , bo mu to akurat teraz pasuje.
Czy nie wydaje Ci się logiczne, że mimo mnogości różnych koncepcji wyjaśniających rzeczywistość musi istnieć jakaś jedna, która jest prawdziwa? I nie ma tu znaczenia czy tę prawdziwość da się na poziomie obecnego naszego poznania zweryfikować czy też nie. Bo jeżeli "coś" istnieje naprawdę, a ktoś tego z racji swoich ograniczeń nie jest w stanie poznać , to nie znaczy, że to "coś" nie istnieje.
[/quote]

Wydaje mi się logiczne, że winna istnieć praprzyczyna wszechrzeczy.
Bóg jest odpowiedzią na to pytanie.



Dokładnie takie samo pytanie tylko odwrócone mogę zadać Tobie: czy uczciwość nie każe Ci brać pod uwagę, że może być życie po śmierci?



Rozumiem, że masz na myśli " oszukiwanie się", że będę żyła po śmierci.
Tu jakoś idealnie pasuje to co w pierwszym poście zacytowałam o nadziei.
Ja nie oszukuje się, ja mam nadzieję.

Przypomniało mi się powiedzenie ludowe:
" Nadzieja jest matką głupich"
A pamiętasz dopowiedzenie:
" ale każda matka kocha swoje dzieci".




Rozumiem, że chodzi Ci o lęk przed śmiercią, przed tym co będzie ze mną po śmierci.
Wiesz jako osoba wierząca podchodzę do tego inaczej.
" Śmierć" w rozumieniu chrześcijanina to "narodziny" do nowego życia.



Moim zdaniem rzeczywistość po śmierci przekracza granicę naszej wyobraźni.

Czyny ateisty determinuje on sam, respektując przy tym podstawowe zasady moralne ( jakiekolwiek one są ) i inne konieczne do normalnego życia. Co nie znaczy, że musi respektować zasady moralne ( tak samo jak wierzący ). Wierzący zaś musi dostosować się do wielu zasad panującym w jego kościele. Wielu wierzących dopasowuję swoje poglądy na różne tematy do swojej wiary.


Nie chodzi o zasady etyczne/moralne. Jeżeli ateista jest niemoralny to dlaczego w więzieniach spotyka się również wierzących ? To nie ma znaczenia.
Chodzi o wolność od dziwnych wymysłów różnych religii, stworzonych w celu kontroli swoich poddanych.

Jeżeli uznać to co obserwuję za subiektywne to masz rację. Pewnie ostatnio miałem zwidy obserwując tłum ludzi zmierzających w kierunku kościoła.

Wierzący mówią o życiu wiecznym.
Niepotrzebnie o tym wspomniałem.

Nie.
Ateista może przyjmować pewne teorie jako prawdopodobne w celu poszerzania swojej wiedzy. Dla przykładu ja przyjmuję poprawność teorii względności w celu poznawania wszystkiego co na jej podstawie wynika. Nie znaczy to, że wierzę, że jest prawdziwa. W przyszłości może się okazać, że jest błędna i wtedy uznam za prawdopodobną inną teorię.

W fizyce trwają poszukiwania tzw: teorii wszystkiego.
Ja zaś nie wiem czy jest możliwe stworzenie takiej teorii.

Pozdrawiam.

Konkretnie jakie "wymysły" w katolicyzmie są stworzone w celu kontroli "poddanych"?

Nie będę powtarzać, tego jak odbieram Twoje patrzenie na wiarę, wierzących, kosciół.
Chcę Ci tylko powiedzieć, że jeżeli ktoś chce obiektywnie postrzegać rzeczywistość i chce się szczerze czegoś dowiedzieć na temat określonej ideplogii, religii, czy osób je reprezentujących winien przede wszystkim wyzbyć się stereotypów i uprzedzeń.




Ja tak nie uważam, jeżeli tak to odebrałeś, to nie zrozumieliśmy się.




No to chyba oczywiste, dlatego, bo popełniają przestępstwa.
Człowiek jest wolny, może postępować tak jak chce.

To, że ja wierzę, to nie znaczy, że z samego tego faktu jestem już doskonały, "święty", że nie grzeszę.

" Dokonawszy na wieki wybór w każdej chwili wybierać muszę".



To co obserwujesz nie jest subiektywne. To istnieje obiektywnie. Subiektywny jest Twój osąd tego co widzisz.



No właśnie, jak Ci się zdaje , dlaczego ten tłum ludzi szedł do kościoła?



To oczywiste. Na tym polega poznanie naukowe. To co dzisiaj jest uznawane za prawdziwe i udowodnione w nauce, jutro może okazać się błędne.



A jak sądzisz, co myślą na ten temat fizycy? Dlaczego starają się znaleźć coś co Tobie nie wydaje się możliwe? Po co się tak męczą? No chorzy jacyś, niepoprawni optymiści ?

- Obowiązek uczęszczania na msze św.
- Obowiązek chrztu i innych sakramentów.
- Obowiązek dostosowania swoich poglądów na różne tematy ( aborcja, eutanazja, klonowanie ludzi ).

Nie wszyscy wierzący przestrzegają te zasady, ale wiadomo przecież że nie wszyscy którzy mówią że są wierzący nimi są.

Podobne przykłady można podać dla innych religii.

Możliwe, że masz rację. Nie wiem. Ja opieram się na tym co widziałem, doświadczyłem i całkiem możliwe, że nie jestem do końca obiektywny.
Po to jest ta rozmowa, aby te "błędy" wykryć.

Wyboru dokonuje każdy, ale pytanie brzmi: jakimi poglądami są determinowane ?

Może umocnić swoją wiarę ?
Ważne jest, że chcą słuchać tego co ma do powiedzenia ich guru i w ten sposób nawet nieświadomie staje się niewolnikiem tego właśnie guru.
Dla porównania mogę powiedzieć, że poglądy polityczne w dużym stopniu zależą od tego co wiemy o programie danej partii, o poglądach danej partii. Tylko że ktoś musi to nam przekazać. Wybierając źródła tych informacji stajemy się w pewnym sensie niewolnikami ich poglądów na te tematy.
Jeżeli zaś człowiek godzi się na słuchanie tylko argumentów, które mu się podobają lub pasują do światopoglądu to świadczy o tym, że dana jednostka nie zadaje sobie trudu samemu dojść do własnego poglądu na dany temat.

No właśnie, ale to nie jest wiara.

Naukowcy nie śpią, cały czas próbują udowodnić to i tamto, ale to nie znaczy, że to co chcą udowodnić jest prawdą. Gdy będzie jakaś teoria wszystkiego można coś na jej temat powiedzieć. Teraz nie ma punktu zaczepienia.
A po co to robią ? Nie wiem, może dla pieniędzy, może po to aby stworzyć tzw: "piękną teorię", która pasuję do ich wizji świata. Powody zawsze się znajdą.

Pozdrawiam.

To nie jest tak, że niewierzący są do czegoś zmuszani. A więc:
1. Jeśli ktoś wierzy w to, że na Mszy Świętej następuje przemienienie, to chce w nim uczestniczyć. Proszę przemyśleć czym jest Msza Święta dla wierzącego.
Jak ktoś nie wierzy, to nie musi.
Nie wierzyłem, to rok nie uczestniczyłem w Mszach Świętych.

2. Podobnie z chrztem i sakramentami. Przecież to wierzący czynią. Nikt nikogo z zewnątrz nie zmusza.

3. Kto zmusza niewierzących do akceptowania poglądów nt. np. aborji. Ale jeśli ktoś uznaje poglądy Kościoła, to wcale to nie oznacza, że uznaje te poglądy z musu.

Człowiek pracujący, też nie musi pracować, ale jeżeli już pracuje musi respektować zasady pracodawcy.

No widzisz tutaj już spróbowałeś myśleć nie ulegając schematom.



Ale tu znowu stary nawyk. Wszystko pomieszałeś Key, religia, wiara, konkretne wyznanie to co innego niż sekta czy też partia polityczna. Każde z tych pojęć określa zupełnie inne wykluczające się zjawiska społeczne. Czym innym jest sekta, czym innym religia a czym innym partia polityczna. Nie da się tego dopasować i podciągnąć pod jeden szablon. Jeżeli zaczniesz to robić to na siłę można próbować znajdować podobieństwa ale będzie to ogałacanie każdej z tych rzeczy z różnych części ich istoty. Będzie to półprawda , manipulacja.



Ja też osobiście jestem zdecydowanie za tym aby każdy człowiek starał się dojść do własnego poglądu na dany temat, ważne jest tylko aby czynił to w prawdzie.



No chyba czasami jednak się prześpią , najczęściej z problemem, zdarza się, że konkretne rozwiązania danej kwestii pojawiają się we śnie.



A może to zwykla ludzka ciekawość. Chęć odpowiedzi na pytanie : a co jest " za tą górą, za tą rzeką"? A dlaczego jest właśnie tak a tak? Bądź na inne pytania , które człowiek stawiał sobie "od początku". A może to chęć dotarcia do prawdy?

A może robią to też po to by ułatwić człowiekowi życie? Mówi się, że potrzeba jest matką wynalazków.

To wszystko bardzo dobrze. Istnieje moim zdanie, tylko jeden problem. Odkrycia naukowe mogą służyć człowiekowi i być wykorzystywane dla jego dobra, ale i mogą być śmiertelnym zagrożenie dla naszego bytu. Chyba nie muszę uzasadniać dlaczego ?.
Czym może okazać się określona znajomość rzeczy w rękach nieodpowiedzialnych, bądź pozbawionych skrupułów, nie ograniczonych żadnymi zasadami etycznymi ludzi?

Wszystko jakoś wraca jak bumerang.
" Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść".

Gdzie są granice wolności nauki, naukowców? Czy społeczności ludzi (nie wiem osoby dzierżące władzę, a więc i odpowiedzialność), nie powinny narzucać pewnych ograniczeń, wyznaczać kierunków, " tuneli", po ktorych winna poruszać się nauka, granic, których nie wolno przekraczać?
W dzisiejszej dobie globalizacji błąd może drogo kosztować.

Mówisz Key o wolności ateisty, czyli jak rozumiem, ateista powie:
- jestem wolny od nakazów, zakazów, ograniczeń, respektuję tylko to co ja uważam za słuszne, ja jestem arbitrem, sędzią w swojej sprawie.

Pół biedy jeżeli jest to ateista, od którego nie wiele zależy typu np. Pug ( bez obrazy Pugu . Sorry - to taki przykład ), ot pisze sobie na forum, przedstawia swoje tezy i przemyślenia, ale jeżeli to będzie osoba lub grupa osób, które dużo mogą, bo mają władzę, bo "pociągają za sznurki" , jaką mamy gwarancję, że bedą oni się kierować w swoich decyzjach, wyborach, działaniach naszym dobrem, że cofną się, że nie przekroczą granicy, której przekroczyć nie wolno?
A jeżeli uważają, że nie ma takich granic?

[/quote]