Pewnie nie każdy, ale z tylko pobieżnej lektury np. tego forum wynika, że całkiem spory procent.



A jak mamy się nie dziwić, skoro nigdy nie ukrywamy, i zawsze powtarzamy głośno, że nasz rozum nie jest w stanie Boga objąć rozumem, i ująć w pojęcia. Cały czas powtarzamy, że o Bogu można mówić jedynie per analogiam. Karl Rahner powiedział, że mówienie o Bogu charakteryzuje się tym, że cokolwiek byśmy o Nim nie powiedzieli, natychmiast zaraz potem trzeba zaznaczyć, że rzeczywistość ma z tym bardzo niewiele wspólnego. Trudno, nie da się inaczej. Oczywiście, to nie ułatwia sprawy, i może prowadzić do agnostycyzmu ( w pewnym sensie to już jest agnostycyzm ), ale na pewno nie do argumentów ateistycznych w rodzaju: " Boga miłosiernego nie ma, bo jest cierpienie ". Ateista może powiedzieć najwyżej tyle, że Bóg może być tylko taki, że można go zrozumieć i ująć do końca w pojęcia - a następnie stwierdzić, że skoro pojęcia, których używają teiści, nie pozwalają na przyjęcie istnienia takiego Boga, to go nie ma. I mają absolutną rację - takiego Boga nie ma. Ale też nie w takiego Boga ja wierzę !



A czy ja coś odrzuciłem ? Używam wyłącznie pojęć mniejszego lub większego prawdopodobieństwa.



Dlatego, że pytanie " skąd Bóg " wobec Boga tak rozumianego, jak ja go rozumiem, nie ma sensu. Skąd jest Bóg ? Bóg jest z samego siebie, i dlatego właśnie jest Bogiem, a nie bytem wśród bytów. Dlaczego w odniesieniu do wszechświata trudniej takie stwierdzenie przyjąć ? Bo z doświadczenia wynika, że nic w nim nie jest samo z siebie, a cały wszechświat składa się z bytów wśród bytów.



Bo agnostycyzm nie jest postawą konsekwentną. Po dojściu do zrozumienia zasady ostatecznej niepoznawalności ( wynikającej z przygodności człowieka ) pozostają tylko trzy możliwości: otwarcie się na Tajemnicę ( postawa pozytywna - nie w sensie wartościującym - prowadząca poprzez różne postacie " rozwoju duchowego " ostatecznie do teizmu ), zatrzymanie się na tym etapie ( agnostycyzm - postawa neutralna - nie prowadząca z zasady do niczego ), oraz negacjonizm ( postawa negatywna - j.w. - prowadząca poprzez różne postacie ateizmu ostatecznie do nihilizmu ). Ja wybrałem pierwszą.

Jak rozumiem wybrałeś tylko jedną z milionów odmian teizmu zamykając się na miliony innych. By być konsekwentnym teistą powinieneś uwierzyć we wszystkie.

Wystarczy wybrać opcję najbardziej wiarygodną.

Przestań oczerniać ludzi i od razu zakładać, że ktoś nic nie robi bo jest ateistą

Nigdy czegoś takiego nie pisałem.

No właśnie, a weź pod uwagę, że na to forum wchodzą ci, których religia katolicka nie pozostawia obojętnymi. Gdyby pozostawiała, to by po prostu na nie nie weszli [/code]

Problem w tym że pomimo deklarowania, że Bóg jest niepoznawalny i że wszelkie próby opisania go są skazane na niepowodzenia, wierzący ciągle próbują go opisywać. I nie mówią przy tym wcale: „ nie wiem jaki Bóg jest ale chciałbym aby był sprawiedliwy, miłosierny, kochający, wszechwiedzący itd.”, „mam nadzieję że jest ….”, przypuszczam że jest …” tylko opisują obiekt swojej wiary używając konkretnych, posiadających określone znaczenie słów (dodatkowo jeszcze nazywają to np. prawdami wiary) a potem, gdy ktoś ich słowa traktuje poważnie i chce z tego wyciągnąć wnioski, wykręcają się stwierdzeniem, że mogą one oznaczać coś zupełnie innego niż normalnie oznaczają.
Przykład: jeśli nie wiem ile centymetrów wzrostu ma Johnny99 to najuczciwszym podejściem (zakładając że nie jestem w stanie tego się dowiedzieć) jest się z tą niewiedzą pogodzić. Co byś o mnie pomyślał, gdybym powiedział że masz 150 cm wzrostu a na Twoją uwagę że wcale tak nie jest odpowiedziałbym, że mówiąc 150 centymetrów miałem na myśli zupełnie inną wielkość, tylko konkretnie nie wiem jaką? Czy nie lepiej byłoby gdybym się w ogóle w kwestii Twojego wzrostu nie wypowiadał?


To może nie warto mówić czegokolwiek tylko się pogodzić z tą niewiedzą, i być w tym konsekwentnym.


O ile jestem w stanie zgodzić się że istnienie niezawinionego cierpienia nie może być powodem do powątpiewania w istnienie Boga jako takiego, bez określania jego przymiotów, o tyle będę się jednak upierał że jest to mocną przesłanką do powątpiewania w istnienie Boga kochającego i wszechmocnego. Gdyby wierzący ograniczali się jedynie do deklaracji: „istnieje Bóg” to ateiści nie mieliby w tej sprawie nic do powiedzenia poza pytaniem: „co masz na myśli?” Skoro jednak niektórzy przynajmniej teiści (a jak wiadomo z doświadczenia, ich zdecydowana większość) próbuje opisywać Boga to tu już otwiera się pole do dyskusji.


Nie! Ateiści nie mogą wypowiadać się o tym jaki Bóg jest. Byłby to zresztą absurd. Jedyne o czym ateista może się wypowiadać i jedyne na czym może się oprzeć, to twierdzenia teistów na temat ich Boga. I dopiero kiedy to właśnie teiści użyją do jego opisu konkretnych pojęć, ateista może się do tego ustosunkować. Nie jest winą ateistów, że teiści, używając takich słów jak „miłość”, próbują przy tym pozbawić je ich normalnego, intersubiektywnie zrozumiałego znaczenia. Używanie takich pozbawionych znaczenia pojęć w dyskusji nie ma sensu. I gdyby chociaż wierzący potrafili powiedzieć jakie jest to inne od potocznego znaczenie tych słów. Nie potrafią oni jednak tego zrobić, a żeby jakieś słowo uczynić zrozumiałym, nie wystarczy powiedzieć, że oznacza ono coś innego niż się na pierwszy rzut oka wydaje.


Niestety trudno taką deklarację traktować zupełnie poważnie bo jednocześnie próbujesz o swoim Bogu powiedzieć dużo więcej niż powinieneś, gdyby ta deklaracja była zgodna z prawdą. Jeśli bowiem Boga nie można zrozumieć i ubrać w pojęcia to dlaczego próbujesz to robić? Chciałbyś „zjeść ciastko i mieć ciastko” – mieć niepojmowalnego Boga odpornego na wszelkie odwołujące się do empirii argumenty i jednocześnie móc się na jego temat sensownie wypowiadać. To nie jest możliwe.


Czy rzeczywiście Bóg jest Bogiem właśnie dlatego że jest "z samego siebie"? Czy czasem nie posiada jeszcze paru innych cech które czynia go Bogiem? Czy nie jest Osobą która stworzyła wszechświat i ingeruje w bieg dziejów?
Bo widzisz ja nie mam żadnego problemu z przyjęciem że wszechświat istnieje odwiecznie (sam z siebie jak piszesz), ale nie widzę powodu aby nazywać go Bogiem i dodawać mu pewne nadmiarowe cechy tak jak to czyni wielu teistów. Co więcej, uważam że każdy, teista i ateista, musi się zmierzyć z problemem istnienia i przyjąć w tej sprawie jakieś (prawdopodobnie niemożliwe do zweryfikowania) założenia na wiarę. Gdybyś się ograniczył tylko do stwierdzenia: „Bóg to niepoznawalna przyczyna istnienia wszechświata” to moglibyśmy sobie podać ręce z zastrzeżeniem że ja tego czegoś nie nazywam Bogiem. Czy jednak Tobie wiara w takiego (i tylko takiego) Boga wystarczy?


Przy założeniu (całkiem według mnie zasadnym), że na najwyższym poziomie abstrakcji wszystkie te „byty” to jeden „byt” – materia w różny sposób uformowana, argument ten traci dużo ze swej siły. Nie jesteśmy bowiem świadkami powstawania czegokolwiek (do czego moglibyśmy porównać „powstanie z niczego”) a obserwujemy jedynie różnorodne przekształcenia czegoś już istniejącego – materii. Wszystko to, co nazywasz „bytami” to tylko „klasy” czy „formy” jednego bytu dla którego nie znamy żadnej analogii. Wysnuwanie wniosku że materia musiała powstać, na podstawie obserwacji że jej poszczególne przekształcenia mają jakąś przyczynę jest moim zdaniem nieuprawnione.


Ateizm nie musi prowadzić do nihilizmu tak jak teizm nie musi prowadzić do wyzbycia się egoizmu. Na przeszkodzie stoi nasza natura, nad którą mamy kontrolę jedynie w pewnym stopniu.