Chciałbym przeczytać odpowiedź Ókaż na cytowany tekst, napisany w odpowiedzi na post Ókaż.

(Przepraszam ze pisanie posta pod postem, ale nie ma możliwości edycji własnego tekstu - dlaczego?)

No cóż Karolxt pytasz się dlaczego moim zdaniem brak wiary zamyka człowieka na łaskę. Moim zdaniem jest tak poprostu dlatego, że człowiek niewierzący nie wierzy oczywiście również w tą łaskę. Jak miałaby być ona dla niego otwarta skoro jest ona mu (w jego przekonaniu) niepotrzebna. Rozglądnij się po tym forum - wypowiadają sie tytaj ludzie dla których Bóg jest równie realny jak jednorożec. Są zamknięci na łaske bo sami się przed nią zamknęli. Umrzeć w tym stanie oznacza (dla wielu z nich) śmierć w stanie grzechu przeciw Duchowi Świętemu. Nie oznacza to jednak możliwości nawrócenia i tej szansy powrotu na jaki Bóg tak bardzo czeka. Mam nadzieje że jest to jakaś odpowiedź na Twoje pytanie.
Natomiast to co pisze ekimmu jest nieprawdą. Ludzie wierzący prawdziwie w Boga prowadzą życie dłużo bardziej jak to my byśmy nazwali - moralne. Problem jest taki że na opinie osób wierzących (ludziach też przecież niewątpliwie grzesznych) przyczyniają się w znacznej mierze ci których ja nazwałem praktykującymi ateistami. Gandi powiedział że wierzyłby w Chrystusa gdyby chrześcijanie żyli tak jak on nakazał. Problem jest taki że wyznawcy Buddy żyją według jego nauki, Mahometa według jego "proroctw" natomiast znaczna część chrześcijan kpi sobie tak naprawdę z przykazań Jezusa i tylko chodzi do kościoła. To smutne ale uwierz mi nie jest to prawdziwy obraz prawdziwych wyznawców naszego Mesjasza.

Dziekuję za wyjasnienie.
Już pierwsze zdanie w zasadzie zawierało odpowiedź.
Co do dalszej części to właściwie ateiści mają rację.
Zbyt wielu ludzi określajacych się jako wierzący żyje niezgodnie z zasadami wiary. Chodzi do kościoła (o ile chodzi), ale nie przyjmuje sakramentów (albo raz czy dwa na rok) nie modli sią i w zasadzie zyje obok koscioła. Nazwanie ich "praktykujacymi ateistami" to może i ładny termin, ale praktykujacy to oni są raczej okazjonalnie (jesli nie liczyć chodzenia do kościoła), a znowu ateistami też nie są, bo jednak wierzą w Boga i w zasadzie sami siebie zaliczają do wspólnoty kościołą i chyba jednak w niej są.
Problem w tym, że tak jest już od wielu lat i kościół jakoś nie ma dobrej metody na to, żeby to zmienić. Jak zaczyna naciskać to kolejni ludzie odchodzą - co widze, bo na maszch jest teraz o połowe mniej osób niż kilka lat temu. Byc może lepiej by było, żeby do wspólnoty (czyli do koscioła) można było sie zaliczać po spełnieniu jakichś konkretnych warunków, ale obawiam sie że wtedy nie więcej jak 5-10% by zostało. Byliby to może prawdziwi katolicy żyjący wg zasad. Ale liczba ta jest przeze mnie wyssana z palaca, bo nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Czy by to było lepsze dla postrzegania wierzących jako kudzi sprawiedliwych? Na pewno tak, Ale czy byłoby to lepsze dla Koscioła - raczej nie, bo drastycznie zmniejszyłaby się liczba osób utrzymujacych kościól. No bo kto sie nie zalicza ten automatycznie nie płaci. Gdyby wprowadzic podatek "na kosciól" który płaciliby tylko Ci którzy deklaruja sie być katolikami, to podejrzewam że od razu poława by sie wypisała.
Co zatem zrobić aby i "wilk był syty i owca cała"?
Wydaje sie, że nie ma na to dobrego sposobu. A jeśli sie nie znajdzie to problem pozostanie i tym wiecej ludzi bedzie odchodzić od kościoła im wiecej będzie żyło niezgodnie z zasadami wiary. Niby ludzie są grzeszni, ale patrzac na nich trudno zgodzic sie ze żyja zgodnie z zasadami wiary. Jakoś nie bardzo wierzę w to, że wyznawcy innych religii bardzeij sklrupulatnie przestrzegają prawa, ale tak są postrzegani. Byc może te prawa są mniej surowe albo łatwiej jest je omijac nie rzucajac sie w oczy.

Moj problem polega na tym, że znam osobę, która nie atakuje wiary jako takiej, ale atakuje kler twierdząc, że jest całkowicie zbedny. Osoba ta bardzo źle wyraza sie o księzach i siostrach zakonnych. Atakuje ich łapczywość na pieniadze i opłaty "za wszystko" - za ślub, za pogrzeb itp.
Niby deklaruje sie jako wierząca ale nie chodzi do koscioła i bardzo popiera aborcję i antykoncepcję (nie ma dzieci choć właściwie juz na nie czas, ale żona "robi karierę" a zarobki sa skromne). Obawiam sie, że jest to dość powszechna postawa w dzisiejszych czasach. Chcialbym uzyskać tutaj pewną pomoc do dyskusji na te tematy, bo jak spotkam ją ponownie to pewnie znowu będę protestował przeciw wyzywaniu księzy. Moze jakies sugestie i rady...

Zobacz że ta osoba popierając już coś takiego jak aborcja i antykoncepcja stawia się tak naprawdę poza kościołem. Nie jestem przekonany czy argumenty to jest coś co łatwo tą osobe przekona. Sam też spotkałem się z takim problemem i nie mogę powiedzieć, że przekonałem swojego słuchacza.

Tak - sam siebie też stawia poza kościołem, bo twierdzi, że kosciól jest zbędny, ale jednocześnie twierdzi, że wierzy w Boga, a kościól nie ma monoplu na wiedze i tym samym nie przysługuje ma żadna rola ani żaden autorytet. Księża zaś zajmują się tylko zbieraniem pieniędzy. Sa wręcz pasożytami żerujacymi na ludziach. Trzeba by mu jakoś wytłumaczyć, że bez kościoła szybko powstałyby różne odłamy i interpretacje i w zasadzie trudno byłoby mówić o jakiejś jednej wierze, bo z czasem każdy by wierzył w co innego. Z tego co słyszałem islam ma Koran, w którym zawarte są szczególowe wskazówki i dlatego wiara ta jest mniej podatna na schizmę (ale to juz nie na temat).

Karolxt a jak uwazasz, czy Bogu zalezy na tym kto, gdzie i jak do Niego sie modli i kto i jak w Niego wierzy?
Ja rozumie pogarde dla ateistow, nie rozumiem niecheci panujacej miedzy wyznawcami tego samego Boga.

Ale Kościół Katolicki ma Katechizm (KKK). To jest wykładnia naszego kościoła. Czytałeś? Jeśli nie polecam, od tej lektury rozpoczęła sie moja droga do Boga. Problem jednak z Twoim znajomym jest taki, że nie przeczytałby tego nigdy. Mówienie mu o tym jak wiele kościól robi dla ludzi odrzuconych, biednych i chorych też go nie przekona. Jedyna dla niego szansą jest dawanie przez Ciebie przykładu szacunku dla Kościoła i modlitwa. Módl sie o to aby Bóg dotknął wprost jego serca, a wtedy zdobedzie jego dusze szturmem.

Bardzo sobie cenie pomoc Ókaż.
W KKK znalazłem zdanie.
"Człowiek został on stworzony przez Boga i dla Boga."
Zapytam kolegę czy w to wierzy.
Moim zdaniem trzeba działać bardzo powoli i małymi kroczkami.
Na poczatek wystarczy. To jest młody człowiek z w miare otwarta głową, więc nie wykluczone, że zajrzy także do KKK jak podam mu linka do szczególnie intersujacych kwestii.
Dural

Szczerze? Nie wiem - po prostu nie wiem. Logicznie = na pewno zależy.

Wiem, że to pytanie nie do mnie ale Ja osobiście uważam, że Bogu nie jest obojętna forma naszej wiary i modlitwy. Czy jest to nieważne gdzie się modlimy? Wiadomo że Bóg jest wszędzie ale czy wszedzie jednakowo (czy czasem nie jest tak, że tabernakulum jest miejscem jego szczególnej obecnosci). Przykłady arki, gór: Karmel, Synaj i innych miejsc świętych wskazują że Bóg chce takich miejsc wybranych. Dla nas katolików takim miejscem jest kościół. Skoro Jezus mówi jak mamy się modlić (patrz np Modlitwa Pańska) oraz pokazuje wielki wymiar wiary (nie byle jakiej ale tej silnej i pełnej miłości)) to chyba ważne jest dla Boga jak sie modlimy i jak wierzymy.
A ateisci nie są godni pogardy tylko co najwyżej współczucia i to tego pełnego miłości, bo także przez nas niejednokrotnie są takimi jakimi są. Dlatego dla mnie i dlatego zaczynałem ten temat najsmutniejsza jest wątpliwa wiara wielu "wierzacych".

W odpowiedzi na temat,powiem,że mnie osobiście ciągle sie wydaje(oczywiście mogę byc w błedzie,choć mam nadzieję,że nie),że to jest ich nieuświadomione nawet przed sobą pragnienie Boga.
"Wchodze tu z nudy""dla informacji" itd.nie przekonuje mnie.
Jedna zas osoba na tym forum wybitnie przekonuje mnie,ze tak naprawde dramatycznie szuka Boga,i czeka na Niego,sama tylko jeszcze nie potrafi sie dokońca przemóc,by Bogu o tym powiedzieć.Dlatego mnie cieszy obecność ateistów tutaj.I mam nadzieję,że chocby jeden z nich poczuje w sercu ciepło Boże.Jeden wystarczy,by się całe niebo radowało i by nasze rozmowy tu miały sens.

A mnie zastanawia czy jest sens abym marnował tyle czasu pisząc na tym forum. Lepiej sie chyba modlić poprostu za tych ludzi.

Cudownie by było gdybyś miała racje. Jednak wydaje mi się że większość przychodzi tu po to aby wyszydzić, pośmiać się, zabawić. Trochę mi to przypomina zachowanie ludzi pod krzyżem. Bóg jaki Bóg? Nie ma go, niech sie pokaże jeśli jest (niech zejdzie z krzyża jeśli potrafi). Potem kiedy w ich przekonaniu już go zabili dostatecznie (swoimi "argumentami", "mądrością", szyderstwem), rozchodzą się każdy do swoich zajęć w poczuciu dobrze wykonanej pracy. Zupełnie jak niemal 2 tys. lat temu.

Cóż,ja jednak ciągle mam wrażenie,że mozna robic tysiące po stokroć bardziej inetersujących rzeczy niż przesiadywanie na forum z "zacofanymi,żałosnymi katolami, i wysłuchiwac tej żenady" Wyśmiewać,wyszydzać i zabawiac sie można tez kosztem innych grup ludzi.Ale nie.Oni są TU.Tracąc swój cenny czas i cenną inteligencję ,żeby przekonac ludzi,których przekonać się nie da.
Zastanawiąjące,prawda?
Dlatego wierzę,że ich serduszka nie są wcale takie zamknięte na Boga.To może nie być teraz,nie musi być nawet za rok,ale kiedys się stanie.Bóg wyciągnie po nich ramiona.Wierzę.

Ja też wiem o tym że Bóg może przyjść mimo "drzwi zamkniętych". Mój pesymizm wynika tylko z kilku rozmów które odbyłem i kilku tzw. argumentów które przeczytałem . Po ludzku nadzieii nie ma, po bożemu oczywiście nic straconego

Widzę, że masz szlachetne serce Nic więc dziwnego, że się dziwisz, ale naprawdę mnóstwo ludzi znajduje w tym wielkie upodobanie.

Częstym powodem jest to, że wielu ateistów to albo osoby, które niedawno odstąpiły od wiary, albo osoby, które odstąpiły dawno, lecz jeszcze nie dorosły do tego, by poddać swój nowy światopogląd głebszej refleksji. Nie ma wprawdzie szeroko zakrojonych badań nad ateizmem, ale znane jest już zjawisko, że niedawny odstępca przez jakiś czas robi wszystko, by zdyskredytować swoją byłą wiarę, i ludzi, którzy przy niej trwają. W ten sposób utwierdza się w swojej decyzji, i nadaje sens swojej egzystencji. Jeżeli wcześniej sens zycia polegał na wierze, to teraz polega on na dyskredytowaniu wiary i wierzących - to taka " przejściowa brzytwa ", której chwyta się odstępujący. Stąd też bierze się zaciekłość ataków, i jej charakterystyczna zbieżność z zaciekłością, z jaką bronią wiary ci, którzy niedawno do niej przystąpili ( często takich katechumenów wręcz irytuje tolerancja, zrozumienie i " miałkość ", z jaką do innowierców odnoszą się ich nowi współwyznawcy, którzy w wierze trwają juz od dawna ). [/i]