Teraz to żeś mnie rozśmieszył Pozwolisz, że coś sparafrazuję..

nhyujm biedaku przestałeś wierzyć i tak Ci teraz z tym trudno

Przekonywanie, że niewiara to ciężki kawał chleba, to jak prośba "nie traktujcie mnie poważnie"

Ok, a teraz do meritum:



Katolicy robią co robią, ja się w tym momencie zajmuję ateistami.



Chyba napisałem jakich ? Można być ponadto wierzącym ( nawet chrześcijaninem ! ) i nie należeć do żadnej wspólnoty. Oczywiście, poza ogólnie pojętą " wspólnotą chrześcijan ", która ma naturę podobną do np. " wspólnoty racjonalistów ".



Zapytaj Witolda, czy powinieneś się tym martwić Wytłumaczy Ci drobiazgowo, dlaczego nie ma w tym nic strasznego



A gdzież ja coś takiego napisałem ? Wypisałem zalety ateizmu, to wszystko..

Moja wiara daje mi możliwość poznania siebie i życia w zgodzie ze swoją Wolą oraz otaczającym mnie światem.

Czytaj: my ateiści do moralności nie potrzebujemy transcendentalnej policji myśli, która by nas wiecznie pilnowała.




Moja wypowiedź nie reprezentuje poglądów ateizmu, tylko moje własne - traktowanie ateistów jako ogółu to kolejny błąd.
Ateizm nie ucisza "szumu egzystencjalnego" - u mnie żadnego nie było, nawet gdy byłem jako tako wierzący, więc odnoszenie tego do ateizmu jest chybione.

W takim razie skąd się bierze moralność ? A może zdajecie sobie sprawę, że to po prostu Wasz wymysł ? Jeśli tak, to z jakiej racji uważacie, że Waszym wymysłom trzeba nadawać znaczenie ? Jak ktoś powie: " nie wierzę w Boga " - to jest super, ale jak ktoś mówi: " nie wierzę w moralność " - to już nie jest prawdziwym ateistą, bo ateiści to prawdziwe aniołki - nie wierzą w Boga, ale i tak przestrzegają jego przykazań A z jakich racji ? A z żadnych, ateista do wszystkiego potrzebuje racji i dowodów, ale akurat do tego nie..



Podobnie jak analogiczne traktowanie wierzących.

Totalnie bezsensowne...takie opinie odnoszą się tylko do materii nieożywionej.

Jak już kiedyś napisałem: jeżeli Boga nie ma, to nie ma żadnej różnicy między wymyślaniem sobie moralności zesłanej przez Boga, a wymyślaniem sobie moralności niezesłanej przez Boga - obydwu w takim samym stopniu nie ma, i nie istnieje żadna racja za ich zachowywaniem, ponieważ czy będę żył moralnie czy niemoralnie, efekt zawsze będzie taki sam ( dla mnie, dla innych, dla ludzkości itd. ) - nicość. Proste i logiczne. Po co więc się oszukiwać ? Tylko po to, by się podbudować w oczach wierzących ? Potrzebujecie tego ? Miejcież odwagę przyjąć swój światopogląd z całym jego '' dobrodziejstwem ''.

Z samego faktu, że jesteś człowiekiem żyjącym w społeczności. Poniekąd też moralność bierze sie z ewolucji - poszukaj trochę o moralności dostrzeganej wśród zwierząt. Zwierzęta żyjące w stadzie też się wzajemnie nie zabijają bez powodu i żaden Bóg im do tego nie jest potrzebny.




Ja nie przestrzegam jego przykazań - bo jego przykazania to totalitarne prawo zakompleksionego wodza, który chciałby kontrolować nawet myśli swoich poddanych.
Moralność to cecha wrodzona. Przykazania to tylko spis jej zasad, dodatkowo uzupełniony o wodzowskie zapisy Boga. Zresztą podobne spisy praw pojawiały się już dawno przed 10 przykazaniami, np. Kodeks Hammurabiego czy egipska Księga Zmarłych, z cytatami takimi jak Nie zabijałem, Nie kradłem i tak dalej (a to wszystko przecież zrobili poganie). Bo to wynika z samego bycia człowiekiem żyjącym w społeczeństwie.
Moralność nie pochodzi od Boga.

A skąd Ty to wiesz?Wspominałam juz o obrzędach pogrzebowych małpCzy słonie,szczególnie przezywające śmierc innych członków stada,a zwłaszcza małych słoniątek.Jak możesz z góry zakładać,że Bóg nie wpływa na zwierzęta?"Metodą Witolda" można "udowodnić",ze teraz jeszcze za mało o tym wiemy,ale przyszłe odkrycia pokażą ,za Bóg wpływa i na zwierzęta



Dobrze Witku,to zadam Ci zasadnicze pytanie i byłabym wdzieczna za odowiedz,próba uniknięcia Go będzie świadczyła przeciw Tobie

Każdego z nas cechuje moralność rozwinieta,nie da się ukryć ,w nieco innym stopniu.
Zatem nie dla każdego pewne rzeczy są oczywiste.
Wezmy sobie pożadanie żony blizniego,i dążenie do códzołóstwa-nawiązania romansu.
Mężczyzna jest kompletnie zakochany w żonie swego przyjaciela.Kochał ja jeszcze przed ich ślubem i kocha wciąż.Ta miłość jest sensem jego życia.Ile tylko może,spędza czas z nimi i czeka na dogodną okazję,by zdobyć serce i..ciało ukochanej kobiety.Jakby mógł,to dałby jej serce dna dłoni,a świat rzucił do stóp.Wie,ze kocha ja bardziej,niż jej mąż.
Pytanie do Ciebie-co mówi Ci zatem Twoja moralność?Co jest tu wyższym dobrem?Ogromna miłość mężczyzny,czyli nie powinien sie poddać i dążyć do osiągnięcia swego celu,bo on byłby w stanie dać jej więcej niż mąż,
czy też iść za przykazaniami z pełną swiadomością,że mógłby rozpocząć lawinę wydarzeń,której nie będzie mógł kontrolować i która może zniszczyć ich wszystkich?

może doprecyzuję,bo Boga oczywiście nie udowodnimy,ale fakt,ze zwierzęta ulegają tym samym wpływom(Bogu),co ludzie.

Ciekaw jestem, co to by miały być za odkrycia. Bo naukowe raczej nie wykazują wpływu Boga na cokolwiek...




Długie to i zawiłe... trochę takie streszczenie "Cierpień młodego Wertera"?

Ale:
Czy ten mężczyzna jest winny temu, że kocha żonę kogoś innego? Znaczy, czy to jest jego grzech? Bo według 10 przykazań, to samym tym że ją kocha i jej pożąda popełnia ciężki grzech. Podczas gdy to na dobrą sprawę nawet nie jest jego wina. Człowiek nie jest w stanie całkowicie kontrolować swoich uczuć, czy pożądania seksualnego. Mówiąc "nie pożądaj" Bóg ma chyba pretensje do ludzi o to, że stworził ich takimi, a nie innymi.

Co do samej sytuacji. Dość niezręczna, trzeba przyznać. Ocena moralna takiej sytuacji nie jest łatwa, zwłaszcza dla takiego antyromantyka jak ja. Ale trzeba by zwrócić uwagę na kilka rzeczy: co myśli i czuje mąż; a przede wszystkim co myśli i czuje żona (bo przecież jeśli żona kocha męża, a nie owego "mężczyznę", to wszelkie jego starania i tak byłyby na nic); Mężczyzna ma różne opcje:

1. Stanowczo ujawnić się ze swoimi uczuciami, co może mieć różne konsekwencje:
a) żona odejdzie od męża i zwiąże się z kochankiem
b) żona nie odejdzie od męża, a kochanek będzie się musiał delikatnie mówiąc oddalić od tej rodziny

2. Zachować te uczucia dla siebie i pogodzić się z faktami. Przynajmniej zachowa przyjaciela.

3. Eeee... strzelić sobie w łeb...?

Nie istnieje dobre rozwiązanie takiej sytuacji: niezależnie od wyboru, ktoś na tym ucierpi. Istnieje tylko wybór mniejszego zła, a przykazanie? No właśnie, co nam właściwie daje to przykazanie?

Czy nie lepszym pytaniem byłoby: co właściwie rozwiązuje tutaj przykazanie? "Nie pożadaj żony bliźniego swego" - dobra, więc co najwyżej przestanie się do niej dostawiać. Może sobie powiedzieć że nie będzie pożądał... i co to niby zmieni? Nagle przestanie ją kochać, przestanie mu się podobać i go pociągać? Ot, tak sobie? To raczej nie działa w ten sposób... przykazanie nie rozwiązuje problemu...

O kurde dziwne, rzeczywiście wcześniej o tym nie pomyślałem
Nikt, nie wie co dla niego dobre lub złe zatem jak ma wiedzieć jak nie krzywdzić innych. Skąd mamwiedzieć co dla mnie dobre, a co złe jeśli odrzucam starożytne księgi koczowniczego ludu i faceta, który sam siebie sobie złożył w ofierze, razem z ich interpretacją przez starszyznę żyjącą w celibacie? Hardkor, kosmos.

Widzisz, ja uważam, że sam rozumiem, co dla mnie dobre, a co nie.
Ty potrzebujesz Boga tak jak owieczka psa pasterskiego (nie mam na celu obrażenia waszego Boga tą metaforą)

W sumie to nie opowiedziałes się jednoznacznie.Ale po kolei,a wnioski i puenta na końcu.


Nie jest winny,nie odpowiadamy za uczucia,serce nie sługa.Odpowiadamy jednak za to,co z tymi uczuciami zrobimy.(nawiasem mówiąc,to częste odniesienie do dziewcząt zakochanych w księżach)


Miłość nie jest grzechem,pożądanie już,owszem.


Uczuć nie,popędy i instynkty potrafi,z pewną dozą wysiłku.



Co już stawia pod znakiem zapytania Twoją wczesniejszą wypowiedz:

Gdyby tak było,nie miałbyś żadnych atpliwości,co jest tutaj moralne.


To nie ma znaczenia.Kocha zonę.A to,co sądzi ten drugi o jego miłości do żony,to inna sprawa.


Mężczyzna nie wie,co myśli jego ukochana.A patrzymy na to jego oczami.Wyszła za jego przyjaciela,ale życie ma to do siebie,że nic nie jest przecież wylkuczone.I tegoi sie trzyma nasz bohater.



No właśnie.Ma wybór.A który jest moralny?Nie patrzymy na to,jak on będzie się czuł,co się z nim stanie,tylko jakie konsekwencje moralne będzie miało to,co zrobi dla nich trojga.


To całkiem romantyczne,jak na antyromantyka Właśnie takie werterowskie...


Ale tak,czy siak,coś z tym w końcu zrobic trzeba...


Rozwiązanie problemu.Trzon moralny.Odejście od egoizmu i skupienie sie na dobru innych.


To wystarczy.Kochac w sposób czysty może.Skoro to nie jego wina.Byle nie szedł w kierunku cielesności.


Jego problemu nie rozwiązuje,ale nie powoduje dramatu ich trojga.

Wniosek.Skoro kobieta jest żoną innego,a nasz bohater nie wie,co ona czuje,to nie kieruje się jej dobrem,tylko własnym egoizmem.Ten egoizm zaneguje wszelkie moralne przesłanki i będzie dążył do zaspokojenia zachcianek bohatera.On ja chce.Na cóż miałby jej mówic o swoim uczuciu,jeśli nie po to,by ja mieć?
Zatem nie mając solidnego trzonu moralnego,zaneguje wszystko,co mozliwe,zabije sumienie i przyjazń,ale będzie ją chciał miec.
Przykazanie z góry wylkucza cokolwiek takiego i oszczędza dramatu.Daje obietywne pogląd na to i mając wpojone to przykazanie w sercu,uniknie sie ranienia innych.Nasz bohater będzie cierpiał,nie jest winny tej miłości,ale nie wpakuje sie w takie bagno i nie rozbije rodziny.Uniknie dramatu trzech osób.
Moralność to pojęcie względne,jeżeli sami staramy ją sobie okreslać.Zbyt często może to doprowadzić do realizacji egoistycznych celów,tłumacząc to skrzywiona moralnością.
No chyba,że się z tym nie zgodzisz?

Mariamne, tyle tylko że:
możemy powiedzieć, że moralność pochodzi od Boga
możemy powiedzieć, że pochodzi od człowieka
ani jedna opcja w żaden sposób nie likwiduje tego typu problemów... zawsze będą istnieć... właściwie to tym bardziej można powiedzieć, że moralność pochodzi od człowieka. Bo gdyby pochodziła od Boga... to czemu w ogóle Bóg dopuszcza do takich sytuacji? To by znaczyło że bawienie się ludźmi w ten sposób sprawia mu niezły ubaw. Skoro nie chciał, żeby było pożądanie i uczucia pomiędzy żoną a kochankiem, to dlaczego po prostu swoją wszechmocą nie uniemożliwił takich sytuacji?
Przez Boga przemawia wielka niekonsekwencja... nie tylko w tym przypadku zresztą.




O tak. Ach jakie to romantyczne. Och, ach, och
To by rozwiązało wszystkie problemy naszego bohatera.

Byleby tylko zrobił to lepiej niż Werter-nieudacznik, który spudłował i zapewnił sobie parę godzin dodatkowych wrażeń...




To, że jego hormony i narządy płciowe się uaktywniają w jej obecności, to też nie jest jego wina.




A kto mówił, że ludzie nie są egoistami? Mało to chrześcijan, dość wybiórczo traktujących dekalog?
"O, dobra, to przykazanie uznam, to jest OK, a tamto... tamto to jakieś dziwne, a ta kościelna interpretacja to już w ogóle jest głupia... to z tym sobie dam spokój"


A tak w ogóle... ten mężczyzna miałby dokładnie ten sam problem, niezależnie czy byłby wierzący czy nie, czy uznawał by 10 przykazań czy nie, rozterki moralne zawsze byłyby takie same.





No wiesz. Ja mam jeszcze jedno w tej sprawie do powiedzenia.
Bądź co bądź, ja w istnienie Boga nie wierzę.
Zatem kto wymyślił 10 przykazań...?

Moja (nie)wiara daje mi wolność. Jestem wolny od wszelkich zabobonów wliczając wszystkie wierzenia religijne.
Oceniam moją moralność o wiele wyżej niż moralność KK, a w życiu kieruję się przyjętymi zasadami społecznymi i własnym sumieniem.
Jestem lepszym człowiekiem, bo mam otwarty umysł, nie jestem tak kategoryczny w swych ocenach i jestem gotowy do kompromisów.
Nie wierzę w ideę życia wiecznego przez co bardziej cenie obecne życie.

Witku,


Tu mozemy nawiązać do tematu"Dlaczego Bóg nam to robi".
Jak tam wspomniałam,gdyby wzajemność przysługiwała nam niejako z "urzędu" nigdy bysmy takiego uczucia nie docenili.

A jumik świetnie dodał:

-----------------


No wiesz,nie twierdzę,że to madre,tylko,ze śmierć z miłości jest domeną romantyków



Ale zawsze może wstac i odejść.Nie raniąć przyjaciela i prowadząc jego zony do złego.


A kto mówił,że poczucie moralności jest wrodzone?



a ja sie pytam,co to zmienia?Ateista może kierować się Dekalogiem,uznając,że jest po prostu mądry,niekonieczne zaś boskiego pochodzenia,a chrześcijanin może (to znaczy nie może,tylko czasami tak bywa ) traktowac to wybiórczo.Co nie zmienia faktu,ze trzon jako taki istnieje.



Tak,tylko,że nie mając nad soba Dekalogu,mógłby "wymieknąć" i stwierdzić,że "hulaj dusz,piekła nie ma".Wiara zaś zawsze będzie go powstrzymywać.Istotne sa jego działania.Co wyniknie z jego poczucia moralności.

Podsumowując,w sytuacjach,w których do głosu dochodzi nasz egoizm,mogący wyrządzic szkode i krzywdę innym,religia stanowi jednak kubeł zimnej wody.Jeżeli nie mamy takiego kubła,nasze ego może nam przewrócić w głowach.



Nikt nie wymyślił ,zostały objawione człowiekowi.Przez tego Boga,w którego ja wierzę.

Ps.Widzisz,wiem z doswiadczenia,że teraz mam dużo więcej pozytywnych hamulców,niz kiedy byłam niewierząca.Dużo więcej zrozumienia i dużo mniej poczucia,że jestem pępkiem swiata i wszyscy maja mi sie kłaniać.Dużo więcej jest we mnie patrzenia na dobro innych,niż na swoje I wiem,że bez Jezusa byłoby mi duuużo ciężej do tego dojść.