User, trudno to wyrazić może delikatnie, ale niestety jakaś racja w tym jest - im wiecej wiem, tym trudniej mi wierzyć i łykać na słowo kolejne dogmaty. Im wiecej wiem, tym mam wiecej pytań i większą niepewność. Wiedza nie jest pomocą w wierze. Dlatego może ludzie niekoniecznie mniej wykształceni, ale posiadający mniejszą wiedzę religijną stawiają mniej pytań, w szczerości serca wierzą jak potrafią najmocniej i nie koniecznie wnikają w co wierzą, im wystarczy, że wierzą w Boga, Jezusa, który umarł za nich itd. Oni kochają i nie pytają, nie pytaja nawet czy obiekt ich uczuć istnieje, bo nie dopuszczają takiej możliwości. Taka ich prostolinijna natura, ja niestety tak nie potrafię - najpierw muszę odpowiedzieć sobie na wiele pytan, nie mogę iść w ciemno drogą dlatego, że wszyscy nią idą, to musi być mój osobisty i świadomy wybór.

Ja się odnoszę do tego, co Wy mówicie, i pytam, jaki miałby zachodzić związek między umiejętnością czytania i pisania a ateizmem ( z niewiedzą i ateizmem, z naiwnością i ateizmem itd. ).

Userowi chyba o to chodziło co opisała Owieczka. Wykształcenie, poszukiwania, myślenie na pewnym poziomie abstrakcyjności często prowadzi do niewiary niż wiary. A wśród społeczności gdzie przeważa analfabetyzm ateisty nie znajdziesz.
Zresztą to naukowo udowodnione że religijność jest silnie odwrotnie skorelowana z wykształceniem. Pokazują to każde badania w tej materii. I nie ma co z tym polemizować bo to fakt.

Racja, ta konieczność nie jest potrzebna ani do wiary ani do ateizmu. Tylko statystycznie więcej osób nie posiadających tej umiejętności jest wierzącymi, rzadko lub wcale ktoś taki zostaje ateistą.

Tak, jak wspomniała owieczka.
Wykształcenie rodzi pytania, kłopotliwe pytania, z którymi religia nie zawsze sobie radzi.
Stąd ateiści tworzą się z ludzi wykształconych.
Są wierzącymi zazwyczaj jako dzieci,
do momentu kiedy nie osiągną odpowiedniego zasobu wiedzy.
Do końca szkoły podstawowej wszyscy są zazwyczaj wierzącymi.

Zdolność do myślenia abstrakcyjnego jest nieodłącznym warunkiem wiary. Z wykształceniem to ja bym raczej skorelował właśnie zanik myślenia abstrakcyjnego - metafizyka zostaje sprowadzona do zbioru twierdzeń z poziomu, który jako taki w ogóle nie dochodzi do problemu " bytu jako bytu ". Ponieważ nauka zajmuje się wyłącznie aspektami bytu, z założenia nie wychodząc poza nie, naturalne jest, że " problemu Boga " nie za bardzo może poruszać ( a te jej dziedziny, które się do niego zbliżają, jak np. fizyka, dziwnym trafem bardziej niż inne obfitują w uczonych, którzy już nie są tacy pewni swojego ateizmu ), i nie za bardzo może na niego wskazywać. Następuje projekcja - badany aspekt bytu jest odnoszony do całej rzeczywistości, w której naturalnie brakuje już " miejsca " dla Boga ( oczywiście, konieczność znalezienia " miejsca dla Boga w świecie " to kolejny błąd założeń - ale większość naukowców nie zdaje sobie z tego sprawy ). Taka jest, w wielkim skrócie, przyczyna ateizmu wśród ludzi nauki. Podobnie, jak przyczyna religijności wśród ludzi prostych, swoje źródła ma ona przede wszystkim w psychologii.



Pytanie o istnienie Boga tak naprawdę niczego nie rozwiązuje. Jak powiedział Jean-Luc Marion: " Ja nie wierzę w Boga dlatego, że On istnieje. Wierzę dlatego, że Bóg to Bóg ". Większość ludzi " prostych " nie wnika w tę kwestię po prostu dlatego, że dla nich to nie jest istotny problem. Wierzy się w Boga dlatego, że się po prostu wie ( choćby intuicyjnie ), jakie znaczenie ma słowo " Bóg ".



Moje doświadczenie jest całkowicie odwrotne. Może dlatego ciężko mi zrozumieć, bo widzę, że jestem jakimś totalnym wyjątkiem.. poza tym - uważałbym z orzekaniem, czyja wiara jest mocna, a czyja jest słaba. To, że ktoś idzie 500 km do Częstochowy, to jeszcze nie znaczy, że ma silną wiarę.

Ostatnie badania zwiazane z wiara, opublikowane przez profesora Grafmana w Proceedings of the National Academy och Sciences, swiadcza o tym, ze jak szybko nasz umysl nie moze czegos pojac tak szybko tlumaczy to w dzialaniu istoty nadprzyrodzonej. Dopiszcie sobie reszte.

Johnny, nie tylko o to chodzi, a może o to początkowo najmniej. Problemem najczęsciej stają się pytania. Tak jak napisał User:

A już najgorsze jest to, że ktoś, kto poszukuje spotyka się z tendencyjnymi odpowiedziami, sloganami, których używający nawet nie za bardzo potrafi wytłumaczyć, albo wciska mu się złą wolę, bądz posądza o atak na wierzących, a to nie jest tak. I takie coś zamiast przybliżyć odpowiedzi, których poszukujemy, oddala nas często od Kościoła, a czasem od samego Boga - oczywiście to baaaardzo uproszczony schemat.

Dla wierzących nie jest istotnym problemem istnienie Boga!
Masz rację.
Też czasami mam takie wrażenie,
zwłaszcza jak trzymają się ręcami i nogami, aby do niego nie iść.

Ale skoro istnienie Boga nie jest dla Was istotnym problemem,
to co jest ?

Witam



Owieczko u takich ludzi to raczej łatwowierność w coś lub w kogoś nie majac na to dostatecznych dowodów istnienia czegoś lub kogoś.



I własnie twoje kroki prowadzą do prawdziwej wiary.
Ap.Paweł pisze

Ty jednak trwaj w tym, czego się nauczyłeś i w co po przekonaniu się uwierzyłeś, wiedząc, od jakich osób się tego nauczyłeś  i że od najwcześniejszego dzieciństwa znasz święte pisma, które mogą cię uczynić mądrym ku wybawieniu przez wiarę związaną z Chrystusem Jezusem. (2 Tymoteusza 3:14,15)

Ten werset wiele mówi o tym co jest niezbędne do tego by miec wiarę
Tymoteusz musiał sie nauczyc czegos co było na tyle przekonywujace by mógł w to uwierzyć .
Wiarygodność tej wiedzy była umocniona postawą i wiara matki i babki Tymoteusza
A to coś, to była wiedza z pism ,znajomość pism, bo co czyni człowieka madrym?
Mądrość to nic innego jak umiejętne wykorzystanie wiedzy w życiu.

Czy wierzy ktos w to że jutro będzie dzień? Nikt w to nie wątpi bo ma na to nie podważalne dowody że tak będzie .

I tak równiez powinna wyglądać prawdziwa wiara oparta na wiarogodnych niepodważalnych dowodach, które można poznac dzięki zdobywaniu wiedzy.Bo czym jest wiara bez wiedzy?
Wiedzę o realnym Bogu i wiarę w realnego choć niewidzialnego Boga w jego realne choć jeszcze nie spełnione obietnice zdobywamy głownie dzieki Bibli . (Hebrajczyków 11:1)

Pozdrawiam.

Jeśli chcesz mnie wpędzić w poczucie winy, to mogę przyznać, że zamiast "A co to za kwiatek?" mogłem spytać "A co chcesz przez to powiedzieć?".
Tyle.

A na Twoje wywody mogę tylko znowu powtórzyć pytanie:
- Co konkretnie wnosisz do meritum rozmowy?

Po mojemu nic. Bombardowanie nazwami nurtów filozoficznych i nazwiskami niczego w kwestii treści wątku i moich wypowiedzi nie załatwia.


Wskaż konkretnie gdzie jest przez kogoś wykazane, że wiara to nie A, a brak wiary to nie B czy co tam uważasz za stosowne wskazać. Ale konkretnie.

A jak będziemy już wiedzieć o czym mowa, to będziemy mogli pogadać o głębokości tego czegoś.

"Istnieją treści, których nie da się w pełni wyrazić słowami." - to nie był język filozoficzny, tylko mętny unik, nieudolne maskowanie braku treści , którą możnaby wyrazić.

Nie wiem. Wiem, że Ty nie potrafisz wykazać, że wiara i zwątpienie nie są rozłączne, wolisz zastąpić argumenty pyszałkowatą ironią typu:

No proste!
"Jeżeli... - to...." na przykład.
Obowiązkiem człowieka myślącego jest wątpienie we wszystko, weryfikacja wszystkiego, Johnny99. Bezwarunkowe przyjęcie dogmatów to jest skaza na umyśle.

Byłbyś znacznie bardziej zajmujący, gdybyś zechciał wyjaśnić myśli (?!) zasygnalizowane wcześniej, do których odniosłem się z taka rezerwą....:
Można wierzyć w Boga i nie wierzyć w jego istnienie? I co znaczy ten cudzysłów?

Kto to jest "nam"? Wyjaśniacie sobie niesprzeczność natury świata czymś w co nie wierzycie?

Może jednak najpierw zdefiniuj wiarę i jej relację ze zwątpieniem, aby móc dzielić zwątpienie na rodzaje... Albo w ogóle przybliż co mówisz...

Po mojemu to wszystko bełkot bez sensu.

Ależ prowadzi! Np. już doprowadziła do wykazania, że nie brak Ci emocji, ale za to brak argumentów.

- Znowu psychoanaliza dla ubogich zamiast argumentów.
- Atakuję, jeśli tak miła Ci wojenna terminologia, błędne poglądy .
- W tym wątku chodzi mi o odpowiedź na jego pytanie tytułowe.

No ba!
W każdej dziedzinie na pewnym poziomie kwestia jest tylko zerojedynkowa.
Sam Bóg, choćby najbardziej był boski nie uniknie alternatywy: jest, albo go nie ma.
A w tym wątku rozważaną kwestią jest wiara - aby stwierdzić czy się ją ma/nie ma trzeba ja uczciwie zdefiniować.

Zamiast chłostać autorytetami, lepiej chłoszcz argumentami. Zwłaszcza w relacjach z ateistami/racjonalistami taka taktyka jest dużo bardziej efektywna.




Dzięki Biblii zdobywasz wiedzę o tym co napisano w Biblii. To antologia baśni.
I nie potrafisz wykazać, że jest inaczej.

Wręcz przeciwnie, ma poziomie kwantowym wszelkie kwestie przestają być zerojedynkowe,

Można wprawdzie dążyć do zredukowania złożoności danej kwestii do opisu zerojedynkowego, ale trzeba wiedzieć, do czego dane narzędzie służy. Bo dać małpie brzytwę, to się potnie.

I tak, można twierdzić, że "albo coś jest czarne albo jest nieczarne", "albo coś jest białe albo jest niebiałe", "albo coś jest czerwone albo jest nieczerwone" itd., ale po pierwsze taki opis binarny gubi sporo treści (do "nieczarnych" wrzuca praktycznie 100% rzeczywistych barw, "nieczerwone" to zarówno żółte, zielone jak i niebieskie) a po drugie powstaje trudność z odwzorowaniem w przybliżeniu ciągłej gamy długości fal na zakres binarny (fala F1 o długości 629 nm odpowiada "nieczerwonemu", a zarówno fala F2 o długości 630 nm jak i fala F3 o długości 780 nm odpowiada "czerwonemu", mimo iż różnica między F1 a F2 jest dużo mniejsza niż różnica między F2 i F3; i nie jest to żadna różnica jakościowa, a czysto ilościowa).

Z wiarą problem jest jeszcze bardziej złożony, bo nie dysponujemy przyrządami pomiarowymi pozwalającymi w miarę obiektywnie określić np. moc wiary. Trzeba polegać na subiektywnych deklaracjach badanego obiektu, a te są kolejnym czynnikiem niepewności.

Jasna odpowiedź jest w moim pierwszym poście w tym wątku.
Moja wina że go nie skomentowałem.
Wywnioskować z niego można że:
wiara to nacechowane pewnością, oparte na pewnym zasobie wiedzy, przekonanie o realności niewidzialnych istot ze świata duchowego i związanych z tym konsekwencji dla świata fizycznego.

Pojęcie to więc nalezy odróznić od łatwowierności (wierzeniu w coś o czym sie nic nie wie/czego sie kompletnie nierozumie/na prawdziwość czegos nie ma zadnych argumentów). Wiara zakłada że osoba odznaczająca się ta cecha potrafi uzasadnić i uargumentować swpje silne przekonanie a nie stwierdzić tylko "bo tak i już". Wiara to nie coś co dostaje się z automatu, z racji urodzenia. "w co po przekonaniu się, uwierzyliście" - pierwsze trzeba się przekonać do obiektu wiary.

Dlatego śmiem twierdzić że dzieci nie wierzą. Powielaja tylko w procesie socjalizacji zachowania religijne swoich rodziców a do pewnego momentu nie mają na tyle rozwiniętych zdolności poznawczych by "przekonać sie i uwierzyć". Dlatego tez prawdziwa wiara to domena ludzi dorosłych emocjonalnie i intelektualnie. Stąd własnie tylu wątpiacych i ateistów w szkołach średnich - w tym czasie kończy się mechaniczne powielanie zachowań rodziców i emocjonalna 'wiara'.

Ple, ple, ple



Ale tu nie ma niczego do wykazywania. Po prostu Ty przyjąłeś paradygmat, że wiara wątpiąca nie jest wiarą. Jedyne, co można na to odpowiedzieć, to: " moim zdaniem wiara wątpiąca też jest wiarą ". Jest to spór o słowa.



To Twoje zdanie. Jesteś wyznawcą sceptycyzmu. Jednak wcale nie jest to jedyny możliwy sposób odnoszenia się do rzeczywistości. " Obowiązki " człowieka myślącego też można różnie definiować.



Można.



Po prostu - nie jest to wtedy wiara " w Boga ", tylko wiara w " istnienie czegoś, co likwiduje nam luki w rozumieniu świata, a co zwyczajowo nazywamy Bogiem ". Nie ma ona nic wspólnego z kultem, modlitwą, postawą zawierzenia, ufnością, nadzieją, miłością itd. które są charakterystyczne dla wiary w Boga.



To jest jeden z powodów, dla których z ateistami ciężko jest poważnie dyskutować - niczego nie próbują zrozumieć, tylko wyciągają z wypowiedzi proste slogany, które następnie można łatwo sprowadzić do absurdu.



I znowu - należy tu rozróżnić wiarę stematyzowaną od wiary niestematyzowanej. Wiara jest związana z pierwotną postawą otwartości i ufności. Jest to np. postawa noworodka w odniesieniu do matki. Ale ponieważ ludzka transcendencja ducha jest w punkcie wyjścia nieskończona, w tej właśnie pierwotnej postawie otwartości spotyka się on z Bogiem, jako warunkiem własnej transcendencji. Polecam na ten temat prace np. W. Pannenberga. W tym sensie mozna powiedzieć, że noworodki z całą pewnością nie posiadają wiary stematyzowanej ( bo nie są zdolne do tematyzacji ), natomiast posiadają wiarę niestematyzowaną, a już na pewno nie są ateistami, tzn. istotami pierwotnie zamkniętymi na transcendencję. To nie przypadek, że większość ateistów jest wśród ludzi nauki - po prostu oni zabijają w sobie tą pierwotną otwartość. Ateizm nie jest naturalnym stanem człowieka.