Nie chciałbym rozwijać offtopa o entropii, więc pozwolę sobie przekopiować fragment "Krótkiej historii czasu" (niestety po angielsku):



Jeśli będzie taka potrzeba, to jestem gotów przepisać odpowiedni fragment z wydania polskiego, którego niestety nie mam w wersji elektronicznej.

Natomiast uważam to za wątek poboczny, dlatego proponowałbym wrócić na tor główny, na którym jest już Johnny99

Czy z Bogiem są wartości i tylko z nim?


Zresztą ja używałem słowa warty w innym znaczeniu. Chodziło mi o to że i bez Boga nie jest wszystko jedno czy ktoś cierpi czy nie.

Tylko z Absolutem są wartości obiektywne. Bez Absolutu nadal mogą istnieć wartości, ale subiektywne.

Trochę podobnie jest z ruchem - nie ma jednego, absolutnego punktu odniesienia, dlatego ruch jest względny.



Domyślnie przebija z tego stwierdzenia "nie jest mi wszystko jedno", "nie jest nam ludziom wszystko jedno" czy temu podobny podmiot ukryty. Natomiast Matce Ewolucji, Układowi Słonecznemu, naszej Galaktyce czy Wszechświatowi jest wszystko jedno. Przynajmniej ja nie dostrzegam namacalnych powodów, aby uznać, że jest inaczej.

Nie sądziłem, że uczniom Karola Wojtyły trzeba baędzie to wyjasniać.
Dwa plus dwa równa się cztery obiektywnie, tj. niezależnie od tego, czy ktoś to akurat myśli, czy nie. Każdy kto rozumie czym jest "dwa" i "relacja dodawania" uzna to twierdzenie za prawdziwe. Max Schelr twierdzi, a ja sie z nim zgadzam, że tak samo jest z wartościami. Oczywiście "uchwytujemy" je inaczej niż liczby, ale relacja między wartościami hedonistycznymi a witalnymi jest obiektywnie taka, że życie jest więcej warte od przyjemności. Przykład z eutanazją jest o tyle chybiony, że trzebaby wyjaśnić, co się rozumie przez eutanazję. Gdy ktoś jest podtrzymywany przy "życiu" przez zestaw maszyn, a sam żadnych czynności życiowych nie jest w stanie wykonać, to dla mnie wątpliwe, czy możemy tu mówić o faktycznym, życiu tego człowieka jako człowika, czy o cyborgu. Dalej sofizmat płynący z wieloznaczności słowa "życie" 1) ludzka biografia, to co sie przydarza, 2) proces organiczny, wartości witalne.
Gdybyś znał Maxa Schelera, wiedziałbyś, że ponad witalnymi są jeszcze dwa inne szczeble wartości. Wtedy przekonałbyś się, że wbrew pozorom aż tak bardzo nie stoimy po przeciwnych stronach barykady.
Aby wyjaśnić moje stanowisko: to, przeciwko czemu występuję, to absolutyzm aksjologiczny, stawianie wszystko/nic. Są różne szczeble hierarchii wartości i do tego, żeby istniały nie potrzeba, aby istniał Bóg. Nie twierdzę, że Bóg nie jest im do nieczego potrzebny. A ściślej, nie tyle Bóg, co wartości sakralne, czy jeszcze prościej aksjomaty. W gruncie rzeczy tak czy inaczej cała hierarchia wartości opiera się na jakiejś decyzji, uznaniu jakiegoś aksjomatu. Czy decyzję tę podejmie się na czwartym czy piątym poziomie hierarchii, to nie robi dużej różnicy.
Występuję przeciwko używaniu Boga jako narzędzia poniżania innych.

Właśnie i dlatego nie nazwałbym takich "uznaniowych" wartości obiektywnymi. Sam poziom hierarchii też nie robi dużej, dopóki nie wykonamy skoku jakościowego, a takowym jest założenie istnienia Absolutu Dobra.

Tylko , idąc tym tropem, to założenie pozostaje założeniem i niczym więcej. Nie zyska na realności jeśli nazwiemy je absolutnym (na naszej stronie jest w tym względzie ciekawa polemika Epikurosa z Anzelmem). Innymi słowy, z tego, że potrzebowalibyśmy takiej idei absolutnej wartości nie oznacza, że Bóg istnieje.
Z drugiej strony takie rozwiązanie poniekąd bedzie mniej obiektywne, bo czym jest wartość witalna - jestem w stanie pojąć i stąd daję się przekonać Schelerowi, że to wartość obiektywna. Umieszczając aksjomat w sferze Absolutu umieszczam go poza sferą pojmowania, jest to więc forma czystej decyzji.

Ty mnie nie zrozumiałeś. Co to znaczy " wiedziałbym " ? Wiedziałbym, bo Max Scheler tak napisał ? A on z kolei skąd to " wie " ? Nie jestem uczniem Karola Wojtyły.



Oczywiście że wątpliwe, nie taką eutanazję mam na myśli. Chodzi o sytuację, w której człowiek niewątpliwie żyje, natomiast nie jest, i z dużą pewnością nie będzie już w stanie odczuwać przyjemności.



Otóż właśnie robi. Podejmowanie decyzji na jakimkolwiek szczeblu niższym od szczebla ostatecznego jest niekonsekwencją, a nawet błędem - ktokolwiek pomija Absolut, musi za Absolut przyjąć coś, co Absolutem nie jest - czyli ostatecznie w pewnym momencie powiedzieć " bo tak " pod adresem czegoś, co bynajmniej nie istnieje " bo tak ".

Po pierwsze - owszem, nie jest to na pewno dowód, natomiast jest to silna przesłanka za istnieniem Boga. " Pragnienie jest dowodem na istnienie wody " Simone Veil
Po drugie - wracamy do kantyzmu: Bóg może istnieje, a może nie, w każdym razie musimy zakładać tę pierwszą możliwość, gdyż inaczej nie jest możliwe konsekwentne i zgodne z rozumem funkcjonowanie.



Więc czym jest wartość witalna ?

Z tym się zgadzam, w żadnym wypadku nie chciałem w ten sposób dowodzić istnienia Boga. Chodzi mi jedynie o to, że nieistnienie Absolutu skutkuje brakiem wartości obiektywnych (w znaczeniu "absolutnych").



Nie traktowałbym tego rozłącznie, założenie istnienia Absolutu uważam za konieczne dla postulowania "absolutnej obiektywności" danej hierarchii wartości. Reszta procedur poznawczych może się nie zmieniać.

Ale co w kwestii wartości zmienia istnienie Boga?

To co jeden, absolutny punkt odniesienia zmienia w kwestii ruchu. Czyli np. możesz powiedzieć, że ciało A porusza się z prędkością V w kierunku K - możemy określić bezwzględną wartość i zwrot wektora prędkości.

Ponieważ takiego absolutnego punkt odniesienia nie ma, to możemy stwierdzić jedynie, że ciało A porusza się względem ciała B (w układzie odniesienia związanym z B) z prędkością VAB w kierunku KAB. Określenie bezwzględnej wartości i zwrotu wektora prędkości jest niemożliwe.

Podobnie wartości bez Absolutu mają sens w naszym, ludzkim układzie odniesienia. Są określone przez nas i względem nas, więc nie są obiektywne (w sensie absolutne).

W pełni się zgadzam, dodając, że wartości absolutne są nam do niczego nie potrzebne. Do życia wystarczy zwykły ludzki układ odniesienia.

Jak to mawiał ks. Tischner, do życia jest potrzebne się najeść, napić i wyspać. Trudno z tym polemizować. Cóż, analogicznie niektórym też, by wierzyć, wystarczy to, co im ksiądz powie, więcej im do życia nie jest potrzebne.. komu wystarczy się zatrzymać w pół drogi, temu wystarczy. Niektórym nie wystarczy. Zresztą - jeżeli nie są potrzebne, to po co w ogóle się pojawiły ?



I świetnie, ale pozostaje pytanie, jaki sens ma sam układ odniesienia. Bo jeżeli nie ma żadnego, to i wartości w nim zawarte nie mają żadnego.

Czy chrześcijanin czuje ból i chce się go pozbyć tylko dlatego, że Bóg mu karze. Czy bez tego byłby obojętny ? Przecież ateiści zwykle nie są obojętni mimo że nie wierzą w absolutny punkt odniesienia.

A co ma do tego obojętność na ból ?