Oczywiście zależy to od punktu widzenia. Myślę jednak, że Twoja wypowiedź miałaby większą wartość merytoryczną, gdybyś odniósł się do meritum zamiast czepiać się słówek.

Cierpienie człowieka to jedno, ale moralność to zupełnie inna sprawa. Jedno nie musi być bezpośrednio związane z drugim.

Możesz wykazać, że między cierpieniem doznawanym przez człowieka od okrutnej przyrody (pośrednio: lew->antylopa, lub bezpośrednio: lew->człowiek) a moralnością człowieka jest jakiś związek?

Czy okrucieństwo przyrody wywołuje lub prowokuje złe czyny u człowieka? Czy okrucieństwo przyrody albo cierpienie człowieka takie czyny usprawiedliwia?

Mówimy o dwóch różnych rzeczach.

W swoich wypowiedziach nie próbuję rozstrzygać, czy cierpienie, jakie istniało na świecie jeszcze przed grzechem pierworodnym ma jakiś związek z moralnością.

Chodzi mi o inną kwestię. Historia o grzechu pierworodnym jest w Kościele katolickim m.in. odpowiedzią na pytanie: "co jest źródłem ludzkiego cierpienia na świecie?". Mówiąc o cierpieniu mam również na myśli cierpienie fizyczne - czyli wspomniane okaleczenie lub zabicie człowieka przez dzikie zwierzę. Skoro człowiek (jeszcze przed popełnieniem grzechu pierworodnego) również był narażony na tego typu cierpienie - nie można mówić o jakimś stanie pełnego szczęścia, którego to człowiek podobno doświadczał jeszcze przed grzechem pierworodnym.

Podsumowując - przyjmuję do wiadomości, że grzech pierworodny mógł stać się przyczyną ludzkiego cierpienia ze strony innych ludzi (morderstwa, kradzieże, wojny itp.), ale nie zmienia to faktu, że przed popełnieniem tego grzechu cierpienie i tak już istniało, z tym, że ze strony natury i dzikich zwierząt.

Czy można więc mówić o stanie pełnego szczęścia jakie miał człowiek w raju?

Prawdę mówiąc nie wiem czy istniało przedtem.
Mówiąc jeszcze bardziej szczerze to nie wiem czy to pytanie ma sens.

IMHO opowiadanie to ma przekazać myśl o przyczynie zła w Świecie (grzechu) przy czym grzech pierworodny to nie jest "pierwsze zgrzeszenie" tylko raczej pewna postawa (która dotyczy także nas) a która polega na mniemaniu że jeżeli zrobimy coś inaczej niż poleca Bóg to będziemy szczęśliwsi - a więc że Bóg albo nie wie lepiej od nas co jest dla nas dobre, albo wie i chce żebyśmy tego "lepszego" nie mieli.

Nie jestem pewien czy można to rozważać w sensie sekwencji zdarzeń :
- żyją sobie Adam i Ewa przed grzechem
- grzeszą
- żyją sobie po grzechu

Oficjalne stanowisko Kościoła jest chyba właśnie takie, że człowiek na pewnym etapie swojej egzystencji jawnie sprzeciwił się Bogu, i był to konkretny moment w historii (inna sprawa, że Kościół nie potrafi powiedzieć co to dokładnie było za przewinienie i kiedy dokładnie nastąpiło). Tak więc według mnie wymieniona przez Ciebie chronologia jest prawdziwa.

Gdyby tak nie było musielibyśmy założyć, że Bóg od razu umieścił człowieka w świecie, w którym nie był bezpieczny i był narażony na cierpienie (ze strony przyrody).

Wg tego cytatu może zachodzić co następuje:
1. nie było konkretnego momentu pierwszego zgrzeszenia, bo
2. "grzech pierworodny to nie jest "pierwsze zgrzeszenie" tylko raczej pewna postawa (która dotyczy także nas)[...]"


Wygląda na to, że dyskusja o tym, kiedy człowiek miał sposobność popełnienia grzechu pierworodnego przenosi się tutaj I to w dodatku z ciekawym pomysłem:Pierwsze zgrzeszenie ma więc być postawą człowieka, a biorąc pod uwagę, że jesteśmy stworzeni przez Boga, na Jego obraz i podobieństwo, ta postawa została w nas zaszczepiona przez Boga. Czy można wysnuć z tego wniosek, że grzech pierworodny był w nas zaszczepiony przez Boga?

Kogo jeszcze dotyczy ta postawa, oprócz nas?

Spodek: Taki pomysł, że grzech pierworodny jest po prostu ludzką postawą (skłonnością) już się przewinął w wątku o którym mówisz. I na dodatek była tam mowa o judaizmie, w którym (podobno) człowieka nie obarcza się w tak wielkim stopniu za popełnienie tego grzechu.

wielu takich umiera do dziś i nikt ich nie czci...

Jest mi o tyle trudno wypowiadać się na ten temat, że mówimy o rzeczywistości duchowej (świadomym akcie nieposłuszeństwa) opisanej przez przypowieść odnoszącą się do świata widzialnego (Ogród Eden, drzewa itd). Myślę że warto się raczej zastanowić co ta przypowieść znaczy niż "jak to było", zwłaszcza że to drugie pytanie może nie mieć odpowiedzi w zakresie pojęć doczesnych (a więc może być niewyrażalna w naszym języku).
Nadto tak naprawdę to nie bardzo wiemy jak to się stało.

I tak i nie. Nie w sensie dosłownym, natomiast "tak" w tym sensie że był w nas jako potencjalna możliwość, nieuchronna jeżeli mieliśmy być istotami wolnymi.
W pewnym sensie jest to największy dar Boga - tak jak jest nim możliwość że wybierzemy Piekło.

Miałem na myśli całą ludzkość - w antagoniźmie do obarczania tą winą jedynie Adama i Ewy

I co, to dobrze ?

Johnny99
I co, to dobrze ?
To normalne

Marek MRB
W pewnym sensie jest to największy dar Boga - tak jak jest nim możliwość że wybierzemy Piekło.

Wybór? Ciekawe czego, ostatnio KK twierdzi, że piekło to stan ale jest dziesiątka osób które widziały piekło jako miejsce. Niektórzy twierdzą nawet, że w piekle jest lepiej niż w Niebie. Załóżmy, że urodziłem się w rodzinie satanistycznej(lub środowisku), nie ma tu żadnego wyboru.


Ale niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego Bóg dał nam możliwość zgrzeszenia skoro wiedział doskonale, że zgrzeszymy. I jak to się ma do jego miłosierdzia?

Jestem pewien, że coś źle zrozumiałem: w pewnym sensie grzech pierworodny jest największym darem Boga?

Nie grzech, lecz możliwość zgrzeszenia.
Jest to dar który wiele Boga kosztuje - ale który jest nieodzowny, jeśli mamy być ludźmi.

@Marek MRB

grzech pierworodny to nie jest "pierwsze zgrzeszenie" tylko raczej pewna postawa (która dotyczy także nas)

A moim zdaniem św. Paweł postrzegał to inaczej:



Ale pewnie te wersety trzeba zinterpretować. Jak wszystko co niezbyt wygodne.

@Marek MRB

To ja jeszcze przytoczę KKK: (http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm). Oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego nie jest więc zgodne z twierdzeniem "grzech pierworodny jest postawą". Grzech pierworodny to "fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka".