Widzisz przekazy, które mówią o tych cudach mają 2 tys. lat ,zostały napisane przez zwolenników Jezusa, zaprzeczają oczywistym prawom ziemskim. Oczekiwanie tych dowodów wydaje się co najmniej oczywiste.
Sam mówiłeś o znakach jakie były czynione w NT dla ludu. Przecież oczywiste jest ,że dopiero te znaki spowodowały , iż ktoś uwierzył w nauki Jezusa. Nikogo wtedy nie przekonywały puste słowa i dziś jest podobnie.

bo zadaniem Jezusa nie było pisanie Ewangelii

Widzę że jednak mamy nic porozumienia. I dziś cuda się zdarzają, choć wielu ludzi zaufało Kościołowi, bo jak sam napisałeś, jedną z przesłanek jest fakt, że gdyby nie widzieli cudów 2000 lat temu to albo by nie uiwerzyli, albo by się szybko rozpadli jako grupa, jak to już jeden człwiek w NT zauważył.

@WIST

jak to już jeden człwiek w NT zauważył.



Tylko, że jest jeden feler - ten człowiek, którego masz zapewne na myśli - Paweł z Tarsu - nie był bezpośrednim słuchaczem nauk Jezusa. Podobnie jak nie był nim żaden z autorów ewangelii.

------------------

Zaś odpowiedź na pytanie wątku może być zawarta w wywiadze z p. Geza Vermes. Ten człowiek zajmuje się poszukiwaniami wizerunku Jezusa historycznego - nie wypaczonego przez teologię i nauki Kościoła. Artykuł warto oczywiście przeczytać w całości.







----------------------

¹)



(ew. synoptyczne to ew. Marka, Mateusza i Łukasza, wywiad nie mówi o tym wyraźnie - ale Jezus zapowiadał rychłe nadejście królestwa Bożego)

A mozna wiedziec, skad masz te "pewne" informacje, ze zaden z autorow Ewangelii, nie byl bezposrednim sluchaczem Jezusa?
Mam nadzieje, ze nie opierasz sie na rownie "pewnych" stwierdzeniach badaczy "historycznego" Jezusa, ktorzy sa swiecie przekonani (jakby przy tym byli), ze Ewangelie musialy zostac spisane po roku 60.n.e. Ja znam rownie pewne zrodla, ktore dowodza, ze zostaly spisane znacznie wczesniej, mozliwe ze juz okolo roku 40, wiec Ewangelisci nominalni mogli byc tymi, za ktorych uwaza ich Tradycja, czyli Mateusz jednym z apostolow, Marek uczniem sw. Piotra, ale jednoczesnie naocznym swiadkiem chocby pojmania Jezusa w Getsemanii, a Jan, byc moze sw. Janem - umilowanym uczniem, choc jego Ewangelia niewatpliwie jest najpozniejsza i juz nieco "przetrawiona" teologicznie, faktem Zmartwychwstania.

@kamala

Ja znam rownie pewne zrodla, ktore dowodza, ze zostaly spisane znacznie wczesniej

Pozwól, niech spytam: czy te „pewne źródła” to tezy głoszone przez dr Alfreda Palla?


Mateusz jednym z apostolow

Hmm... Podywagujmy. Są oczywiście różne teorie. Cześć badaczy przychyla się do tezy o źródle Q, z którego miałby korzystać Mateusz i Łukasz (np. ks. Antoni Paciorek, „Q - Ewangelia Galilejska”). Obstawiając tę tezę: jeśli Mateusz byłby bezpośrednim świadkiem to po co miałby korzystać ze źródła Q?

To oczywiście tylko jedno z możliwych rozwiązań problemu synoptycznego. Niezależnie jednak od sposobu jego rozwiązania, pomiędzy ewangeliami synoptycznymi widać dużą zbieżność w treści, użytym słownictwie czy kompozycji. Podobnie jest z chronologią, kolejnością wypowiedzi i głoszonych mów. Przekładając to na język prosty i zrozumiały: to nie są trzy niezależne, nacechowane osobistym stylem czy unikalną formą (czego można wymagać od trzech niezależnych osób - autorów) wypracowania pt. „Opisz życie Jezusa Chrystusa”. To wygląda dokładnie tak, jakby jedna osoba napisała to „wypracowanie” a pozostałe „ściągały”. Co ciekawe. Ewangelią, z której ewidentnie „ściąga” dwóch pozostałych jest ew. Marka. Więc relacja, co do której wiemy, że nie jest bezpośrednia. Czy Mateusz będąc bezpośrednim świadkiem aż tak wzorowałby się na Marku? Co najmniej bardzo wątpliwe.


Mam nadzieje, ze nie opierasz sie na rownie "pewnych" stwierdzeniach badaczy "historycznego" Jezusa,

Zapoznawałem się z argumentacją obu stron. Problem z badaczami katolickimi jest taki, że oni muszą w swoich badaniach dojść do obrazu Jezusa zgodnego z nauczaniem Kościoła. Mają gotową tezę – szukają tylko argumentów „pro”. Aby nie szukać daleko przykładów: „Jezus z Nazaretu” Josepha Ratzingera, która to pozycja doczekała się kilku ciekawych polemik, z których jedną czytałem. A skoro wszystko wg Ciebie jest takie oczywiste to dlaczego ks. Grzegorz Strzelczyk napisał, że „W świetle historycznych ustaleń jest rzeczą wręcz oczywistą, że pomiędzy nauczaniem przedpaschalnego Jezusa a najwcześniejszym nawet kerygmatem istnieją poważne różnice”. Może jest jednym z tych nielicznych, którzy oprócz prawdy teologicznej umieją dostrzec też prawdę historyczną? Ale prawda może być tylko jedna.


Jan, byc moze sw. Janem - umilowanym uczniem

Proszę Cię – dyskutujemy poważnie czy sobie żartujemy?


choc jego Ewangelia niewatpliwie jest najpozniejsza i juz nieco "przetrawiona" teologicznie, faktem Zmartwychwstania.

Pozostaje mi cieszyć się, że mimo wszystko zauważasz „inność” tej ewangelii. Co zaś do „faktu” Zmartwychwstania to wielce pożytecznym doświadczeniem jest umieścić teksty z czterech ewangelii obok siebie. Ewangelie ułożyć chronologicznie, przepuścić przez aparat historyczno - krytyczny i... zastanowić się.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede

To jest "moje" zrodlo.
Papyrolog, historyk i teolog anglikanski.
Kiedys powiedzial, ze jezeli nie odnaleziono dotychczas wczesniejszych spisanych np ewangelii, tzn, ze ich nie odnaleziono, a nie, ze ich nigdy nie bylo. I to jest moim zdaniem podejscie powaznego badacza i historyka.
W mowie posmiertnej jego przyjaciel zwrocil uwage na to, ze wielu teologow nie chcialo przyjac do wiadomosci, ze ewangelie mogly byc spisane wczesniej, niz zakladali, bo wiele prac doktorskich bazowalo na tezie,ze byly spisane pozniej.

Teoria o zrodle Q jest znana. Tylko dlaczego np niektore przypowiesci sa tylko o Lukasza? Tak w ogole, to jezeli Mateusz byl bezsposrednim swiadkie, to moze zupelnym przypadkiem widzial (i spisal czesciowo tez, to czego nie ma u Marka) to samo co Marek, chyba ze wymyslalby na nowo co Jezus powiedzial. A ze pewne slowa Jezusa byly juz spisane, to korzystali z nich obaj. Najprawdopodobniej ewangelia sw. MArka jest najwczesniejsza, prawdopodobnie spisana w Rzymie i bardzo szybko rozeszla sie po cesarstwie rzymskim. Thiede pisze o tym bardzo ciekawie i dostepnie, niestety jego ksiazki nie zostawly jeszcze w wiekszosci przetlumaczone na j. polski.

Jezeli przeczytasz te trzy ewangelie niezaleznie od siebie, to zauwazysz, ze sa to utwory literackie o roznej kompozycji, ktore przekazuja pewne przeslanie. Kazdy ma inny wydzwiek, jesli chodzi o spojrzenie na osobe Jezusa. Przeciez juz byly pomysly w II w. zeby wyrzucic trzy ewangelie, a zostawic tylko jedna. Ciekawe dlaczego Kosciol tego nie zrobil. Byloby dzisiaj o wiele prosciej. Chyba juz wtedy widzieli, ze te dwie sa "skopiowane" od Marka

Ten "aparat historyczno-krytyczny", ciagle nie chce wyjasnic, dlaczego to stado rybakow po szoku, ktorym byla smierc ich duchowego przywodcy i braku dowodow na to, ze cokolwiek z tego co im glosil mialo sens, a jego cuda nie byly tylko sztuczkami kuglarskimi, zebralo sie nagle do kupy, wyszlo 50 dni po smierci Jezusa na ulice Jerozolimy w sam srodek swieta zydowskiego i zaczelo glosic Jego Zmartwychwstanie. A potem byli o tym tak przekonani, ze (prawie) wszyscy poniesli smierc meczennska.
Zastanow sie, co byloby dla ciebie takie wazne, zeby dac sie zabic? Raczej nie spisek typu "Illuminati" Dana Browna. Szczegolnie, ze dla Zydow najwazniejsze bylo udane zycie na tym swiecie.