A to już jest ZUPEŁNIE INNA sprawa. Ja ci tylko pokazałam, jak można pogodzić przekonanie o istnieniu duszy z Twoimi obiekcjami, w związku z "działaniem na mózg".




Skąd wiesz, że są W mózgu? Tego żadna nauka nigdy nie stwierdzi. Nie ma sposóbu. Przejawiają się poprzez mózg, masz do nich dostęp poprzez mózg itp. A gdzie naprawdę są i jak "naprawdę" istnieją, tego już się nakowymi metodami nie stwierdzi.



Nie histeryzuj! Do swojego niemowlęctwa też nie masz żadnego pamięciowego czy ogólniej świadomościowego dostępu, a nie traktujesz chyba tego niemowlaka, którym byłeś, jako pasożytniczy obcy twór.

www.pl.wikipedia.org

@ Sylwia

Nie histeryzuje, po prostu zwracam uwagę na absurdy wynikające z obstawania przy istnieniu duszy.

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie, jakie inne przejawy duszy poza świadomością istnieją. Bardzo ciekaw jestem odpowiedzi.

Jasne, możemy sobie wymyślić, że obszary w mózgu, szczegółowo zidentyfikowane jako odpowiedzialne za poszczególne umiejętności, cechy itd są tylko przekaźnikami dla duszy, tylko jakie do tego istnieją podstawy? Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale z mojej perspektywy, równie dobrze mogła byś mnie przekonywać, że tak naprawdę naszymi ciałami zdalnie operują kosmici

Jak na razie żadnego takiego absurdu nie wskazałeś. Wybierz może ten, który uważasz za najmocniejszy, to się nim zajmiemy.

Chyba że jedynym argumentem jest Twoje prywatne poczucie absurdu.



Można śmiało utrzymywać, że dusza kontroluje także wszystkie inne procesy życiowe. Te, które już znamy i te, które dopiero poznamy. Oczywiście kontroluje duchowo




Zdaję sobie sprawę, ale czy Ty zdajesz sobie sprawę, że koncepcja z kosmitami przy pewnych założeniach dotyczących tego "zdalnego operowania" jest również naukowo nieweryfikowalna.

Możesz najwyżej dać wyraż swoim emocjom i powiedzieć, że dla Ciebie to wariactwo. Ale po co w to mieszać naukę?

Ani dusza, ani kosmici itp. to nie są po prostu błędne hipotezy naukowe, które można by za pomocą jakichkolwiek naukowych modeli podważyć.

Np. dusza wydaje sie widziec(chodzi mi o fotony) i to w kolorach jakie sa odbierane przez oko ludzkie, jak to mozliwe?
Czy "oczy" duszy sa niedoskonale(nie widzi pylu, kurzu, w podczerwieni itp.).
No i dlaczego od razu unosi sie w powietrzu?

A mógłbyś wskazać dogmaty katolickie, na których się opierasz?

Bo przecież nie będziemy analizować ludowych wyobrażeń...

@ Sylwia

Naprawdę? Żadnego?

Przytoczony przeze mnie przykład z kosmitami pokazuje, że koncepcję duszy można zastąpić czymkolwiek. Już samo to czyni ją całkowicie zbędną.

Problem w tym, że z tego co widzę nikt nie jest w stanie powiedzieć czym tak właściwie dusza ma być i co robić.

Kontroluje duchowo znane i nie znane procesy życiowe? Co to w ogóle znaczy?

Jakiś ciężar na sercu, o którym wspomniał frater?

Mam z tą koncepcją więcej problemów, ale nie chce na razie zasypywać forum. Skoncentrujmy się może najpierw na definicji i funkcjach duszy, tak żebyśmy wiedzieli na czym stoimy. Hm?

Żadnego. Co ja poradzę, że się nie przykładasz



Twoje rozumowanie jest mniej więcej takie.

Nie da się uchwycić metodami naukowymi, że w obrazie Rubensa jest zawarte jakieś "piękno". Nie da się również metodami naukowymi uchwycić żadnego "piękna" w obrazie Jasia Kluski. A więc obraz Rubensa można zastąpić obrazem Jasia Kluski albo w ogóle jakimkolwiek innym obrazem. Z czego jasno wynika, że całe to malarstwo to nabieranie gości...

Z faktu, że coś tam jest z punktu widzenia nauki z czymś tam zasadniczo równoważne, nie wynika, że jest W OGÓLE zbędne.



Ja nie wiem, czy Ty pamiętasz, że dusza to jest konstrukcja metafizyczna a nie konkurencyjna wobec nauki "teoria".

A z takimi bardziej świeckimi konstrukcjami metafizycznymi w rodzaju "jaźń" (np. u Junga) też masz problemy?

Sylwia




Zgadza się.

Gorzej jeśli definicja jakiejś rzeczy jest tak ogólna, że można w niej zawrzeć byle co i ta rzecz nadal będzie funkcjonowała. Wtedy nie mamy podstaw myśleć, że to coś istnieje.

Zostańmy przy obrazach

Załóżmy, że pokazuję ci dwa obrazy, oba bardzo piękne (Twoim zdaniem. Tak, tak, piękno jest sprawą subiektywną ), i mówię: "Ten po prawej namalował Rembrandt. Ten po lewej namalował niewidzialny, inteligentny bóbr mieszkający w mojej piwnicy. Powiedzmy, że nie istnieją, żadne naukowe metody na udowodnienie istnienia bobra, ale przecież masz przed sobą dzieło jego małych łapek (przynajmniej ja przysięgam, że tak jest). Czy w związku z tym uwierzysz w bobra?




Nie czuję się wystarczająco wykwalifikowany do wiążących wypowiedzi na temat Junga, ale z świeckimi koncepcjami jak "jaźń" mam zdecydowanie mniej problemów. Głównie dlatego, że nie roszczą one sobie prawa do prawdy objawionej i innych nadnaturalnych przywilejów. Nie są również stawiane jako fundament potencjalnie niebezpiecznych religii.



Czyli: "To wszystko sprowadza się do wiary. Daj sobie spokój. Jak ktoś chce wierzyć w duszę wg. katolicyzmu ma do tego takie same podstawy jak wierzący w duchy szamanistyczne, albo w manipulujących nami kosmitów."?

Jeśli tak, to nie mam więcej pytań.

Chyba trochę przedobrzyłeś z tą analogią. Zaczynasz od obrazów a kończysz na bobrze. No i co tu jeszcze robi ten Rembrandt?

A tak w ogóle to jeśli obraz mi się podoba, to będzie mi się dalej podobał nawet gdy oświadczysz, że jego autorem jest Twój bóbr.

Podobnie jeśli mi się podoba jakaś koncepcja metafizyczna, to nie przeszkadza mi, że według jednych jej autorem jest osobiście Bóg a według innych jacyś obsikani pasterze z wzgórz Golan.

Nie rozmawiałam ani z Bogiem ani z tymi pasterzami, mam do dyspozycji tę koncepcję i o niej chętnie zawsze pogadam



No a traktat "o duszy"? Też świeckie a zainspirowało wielu teologów.

Tu muszę znowu powtórzyć, co napisałam w innym wątku. Także jeśli idzie o duszę dogmatyka katolicka jest skromna.

Różne "teorie duszy" to tylko pomysły teologów mających ambicję pisania grubych ksiąg.

Dogmatyka nie prezentuje żadnej "teorii duszy" - a tym bardziej teorii w jakikolwiek sposób konkurencyjnej wobec wspólczesnej psychologii, fizjologii, biologii, neurologii...

W dodatku przypominam, że w chrześcijaństwie wierzy się jeszcze, że człowiek nie redukuje się do duszy i dlatego oczekuje się zmartwychwstania ciała, czyli swego rodzaju dopełnienia.



A do czego sprowadza się oglądanie obrazów? Jak ktoś chce podziwiać obrazy Rembrandta to ma do tego takie same podstawy jak podziwiający obrazy Jasia Kluski albo obrazy Twojego bobra z piwnicy.

Większą część naszego życia poświęcamy na zajęcia (podziwianie, ufanie, nielubienie, dążenia itp.) do których fundamentalnie mamy takie same podstawy jak ci, co zajmują przeciwne do nas stanowisko.

Traktat "O duszy" to oczywiście Arystoteles.

Rzeczywiście odrobinę przedobrzyłem (przebobrzyłem? ). Ta analogia ewoluowała w trakcie pisania. Dopiero po fakcie zauważyłem, że w ostatecznej wersji Rembrandt okazał się zupełnie zbędny. Szkoda, bo go lubię.

Do rzeczy. Mimo drobnej niezręczności nadal obstaję przy analogii z bobrem. Istnienie, lub nieistnienie bobra-malarza nie ma żadnego wpływu na odbiór jego dzieła. To jest jasne. Ja zapytałem czy na podstawie obrazu i mojego słowa uwierzyła byś w bobra-malarza. Nie odpowiedziałaś.

Sytuacja z duszą jest podobna. Mamy produkt - świadomość, o którym wiemy, że jest powiązany z działaniem mózgu. Ty twierdzisz, że tą świadomością operuje jakaś niemożliwa do zweryfikowania siła... taki niewidzialny bóbr-operator Mam na to jedynie Twoje słowo. Z drugiej strony mam dużo prostsze, sprawdzalne wytłumaczenie. Dlatego ja nie uwierzyłbym w bobra-malarza.

Oczywiście jeśli Twoja propozycja by mi się spodobała teoretycznie mógłbym w nią zacząć wierzyć. Nie mam wtedy jednak żadnych podstaw by twierdzić, że taka koncepcja jest w jakimkolwiek stopniu bardziej prawdziwa od dowolnego wymysłu innej osoby.





Interesujące. Będę musiał o tym więcej poczytać. Dlaczego w takim razie księża walczą z medycyną o dusze embrionów?

Gdybym zauważyła, że z myślą o malującym bobrze, żyje mi się weselej, to kto wie. Ale chyba musiałbyś mi o tym bobrze jeszcze coś ciekawego opowiedzieć.

Przyznasz, że na razie historyjka jest dość skromna.

No i ten obraz musiałby być naprawdę odlotowy!



Może nie tyle operuje, ile jest jej fundamentem. Prawdziwą (w sensie metafizycznym) podstawą naszej świadomości i w ogóle tego, co czyni z nas ludzi.



Ale to drugie "wytłumaczenie" nie jest żadnym wytłumaczeniem. Jest czymś - jak każdy naukowy model - co przypomina raczej instrukcję obsługi odkurzacza.

Np. neurofizjolog Ci powie: jak tu panu zrobię takie kuku, to pan najprawdopodobniej będzie miał takie zwidy itp. Podobnie cała reszta naukowców.

Ale który z nich ci powie, czy raczej mieć te zwidy, czy nie mieć. I wytłumaczy o co w ogóle w tej bajce chodzi?



Podobnie jak nie masz żadnych podstaw, by twierdzić, że podziwianie obrazow Rembrandta jest w jakimkolwiek stopniu bardziej [cokolwiek] od dowolnego obrazu dowolnej osoby.

Więc po co komplikować sobie życie malarstwem i tracić czas na gapienie się na powierzchnie pociapkane barwnikami?



Nie moja wina, że kiepsko argumentują i w ten sposób przekonają jedynie już przekonanych.

Jak najbardziej można być przeciwko aborcji bez odwoływania się do jakichkolwiek terminów religijnych.

Jeśli już, to właśnie poglądy religijne mogą być spójnie pro-aborcyjne. Np. mogę twierdzić, że wedle objawienia mojego Boga dusza pojawia się w ludzkim ciele dopiero w 5 miesiącu po urodzeniu. A wcześniej to jest tylko taki nieważny automacik.

Jeśli nie wierzysz w duszę to nie masz wyjścia: albo nie wolno zabić (bez dodatkowego powodu) żadnego żyjącego ludzkiego organizmu, w dowolnej fazie wzrostu, albo można zabijać każdy taki organizm - "po uważaniu".

Doszliśmy w ten sposób do wniosku, że wybór "metafizyki" jest, dokładnie tak samo jak wybór ulubionego malarza, kompozytora, reżysera itd, kwestią gustu.



PS

To, że model naukowy nie zaspokaja Twoich duchowych potrzeb nie znaczy, że nie jest on naszą najlepszą metodą na poznawanie i opisywanie świata.

I teraz dopiero jest czas na ważną dyskusję, czy rzeczywiście o gustach się nie dyskutuje, bo wszystkie są "równe" (ale to już oczywiście nie w tym wątku).

Myślę, że każdy z nas w jakiejś dziedzinie (malarstwo, mużyka, filozofia, film...także religia) ma doświadczenie tego, jak jego "gust" się rozwijał i raczej nie powiedziałby, że np. 10 lat temu miał gust równie dobry jak dziś.

Co więcej, mamy poczucie, że obiektywnie czegoś nam przybyło (doświadczenia, jakiegoś rodzaju "poznania"?), a nie po prostu "odmienił się smak".



Nigdzie tego nawet nie sugerowałam. Zawsze sprzeciwiam się lekceważeniu nauki, np. na zasadzie, że "nauka też oparta jest na wierze" itp.