Ja w każdym razie nie widzę tutaj żadnych maszyn. A opisy... No są w Biblii różne opisy, również techniczne/architektoniczne, czyli nudnawe opisywanie jak ma wyglądać Arka Przymierza, albo świątynia, czy to stanowi problem?

To oczywiście bardzo dobrze, że teksty biblijne zapładniają umysł ludzki do wynajdowania nowych wynalazków. I tak lepsze to niż tańczące diabły Kekulégo.

Pozwolicie, że troszkę zboczę z tematu, ale Wasze odpowiedzi po raz kolejny doprowadza mnie do pytania - czy Bóg - Jahwe nie jest po prostu wymysłem Żydów, to dzieki niemu potrafili wytłumaczyć sobie "niewytłumaczalne", podobnie jak dzisiaj mowi się o Bogach pogańskich, w których prawie nikt nie wierzy / z tym, że Izraelici jakoś lepiej rozwinęli "marketing" i się rozeszło/

Wracając do potopu - czy ów mit nie jest w sumie identyczny z mitem sumeryjskim, pomijając róznice imion Utnapisztim - Noe, Enlil - Jahwe?

Jak na razie nadal jest wiele niewytłumaczalnych rzeczy. Ale przynałbym Ci rację Owieczko, tylko niestety 2000 lat temu chodził po Ziemi człowiek który potwierdził że to nie tylko wymysły, lecz żywy Bóg istnieje

A co do potopu, to tak, czy jest cel dyskutowania o czymś co już dawno jest znane?

@ Wist

Znane, jednak dla mnie nadal niejasne i frapujące, ale jesli uważasz, że to niepotrzebne ciągniecie juz kiedys wyjasnionych tematów, to zamknij

A skąd ten radykalizm? Na prawdę masz o mnie tak niskie mniemanie, że będę zamykał temat w który napisałem że coś jest zbędne?

Nie wiem na ile jest to pewne, no ale jeśli Sumeryjskie, czy też Babilońskie teksty sugerują tak poważne zbieżności z wierzeniami zawartymi w Judaizmie i przez to w Chrześcijaństwie, to coś w tym jest. Nie mam tutaj odpowiedniej wiedzy, lecz przypisać to można zwykłym kontaktom kulturalnym, szczególnie że, jak wiemy, Żydzi byli deportowani i następnie po jakimś czasie mogli powrócić do Palestyny. Musieli się bezpośrednio zetknąć z opowieściami o potopie, podobnie Sumeryjskie ziguraty są prawdopodobnie pierwowzorem wieży Babel. Jeśli tekst dotyczący potopu powstał w okresie niewoli to wszystko wyjaśnia. W tym sensie pisałem że to nic nowego, natomiast nie wiem, może chciałaś nawiązać do tej wiedzy aby coś wskazać, ja nic nie zamykam w każdym razie :d

Wiście, no coś Ty, to nic osobistego. Mam Cię za faceta, który stara się być obiektywny, sprawiedliwy i na ogół nie daje się porwać emocjom. Zresztą jak już powiedziałam kiedyś - masz prawo lubić Owce nie znosząc jej poglądów, więc jak mnie nawet zryjesz za poglądy, to nie odbieram tego osobiście i nie przeszkadza mi to, by lubić Ciebie dalej. A, że Owca bywa choleryczna, to już musicie ją pokochać taką, jaka jest Odnośnie zamknięcia tematu - zwyczajnie czasem ktoś do znudzenia wałkuje jeden temat, choć nie ma to nieraz sensu i wcale nie uważam, że jestem wyjątkiem, więc się nie obrażę za zamkniecie mojego tematu. Rzeczywiście troszkę zle zrozumiałam Twoją wypowiedz. Myślałam, że uznaleś, że nic mądrego w tym temacie już nie ma szansy sie pojawić - temat wyczerpany. Stąd moja propozycja zamkniecia. Myślę, że juz wszystko jasne

Owieczko, no na tak miłe słowa to nie mogę zareagować inaczej niż że do Ciebie sympatii nie da się nie czuć

Co do tematu, to moim zdaniem zbyt często porusza się jakieś kwestie poboczne, które nie mają większego znaczenia. Słowa Jezusa w przytoczonym fragmencie były dla jemu współczesnych jasne. Dla nas mogą wymagać już wyjaśnienia, ale nadal po słowie komentarza, są aktualne. Nie wiadomo kiedy przyjdzie Sąd, równie dobrze że przyjść za chwilkę. A przytoczone wydarzenia czy to potop czy Sodoma to są właśnie taki typy które coś zapowiadają, przyjście będzie dla ludzi nagłe, przygotowany nie ma się co martwić, nieprzygotowany może mieć problem. Mniejsza zatem jak było, choć oczywiście warto dociekać prawdy, ale Jezus wyraził się jasno i wiemy o co chodzi, o co mamy zabiegać i dbać.

Łomamo, dzięki Wiście, aleśmy sobie publicznie pocukrowali Ale lepiej tak, niż drzeć przysłowiowe koty o nic.

Jesli chodzi o temat, to nauka Jezusa jest dla mnie jasna i zrozumiała i morał z niej wynikający, tylko własnie męczy mnie to, czy dla Niego był to mit, czy historia i jak jest naprawdę, bo może jeszcze wszystkiego nie wiemy, a mowimy o tym z dość dużą pewnością. Poza tym tak jak już pisałam, jesli byłaby to rzeczywista historia, to mowi nam to coś o samym Bogu, jesli mit, to mowi nam jedynie o tym, jak wyobrazali Go sobie Żydzi. Dla mnie to dość istotna różnica.

Trzeba czasem coś miłego rzec nie możemy się ciągle tylko tłuc na argumenty A Ty zdajesz się być miła girl

Mamy teraz miłą atmosferę, więć spróbujmy kontynuować. Możemy przyjąć to co pewne, czyli że nie wiemy napewno. Osobiście jednak nie widzę niebezpieczeństwa w tej sytuacji, bo skoro ludzie wierzyli w te opowieści jako historię która się wydarzyła, to Jezus nie powinien się różnić od innych. Może miał głęboko w pamięci ukrytą wiedzę doskonałą, ale to tylko hipotezy. Dla mnie najprostsza i najlepsza odpowiedz jest taka że wierzył tak jak inni wierzyli, podobnie w każdej innej kwestii, posiadał wiedzę "techniczną" i "naukową" taką samą jaką inni mieli w jego otoczeniu, bo oni mu ją przekazali. A wiemy że Jezus normalnie się uczył, bo jest zdaje się tekst który mówi o studiowaniu przez Niego pism. Podobnie jakjo stolarz, czy cokolwiek robił, jego wiedza techniczna nie wykraczał poza to czego się nauczył, oraz tego co mógł się nauczyć. Zatem czy to teologia (wydarzenia z przeszłości), czy technika (robienie krzesełka), nie ma powodu sądzić że dysponował większą wiedzą. Nauka Jezusa nie wykraczała poza moźliwości ludzi. Jaki sens byłby gdyby Jezus przyszeł i zaczął nauczać, że według badań archeologicznych, geologicznych i innych wielkiego potopu nie było w takiej formie jak na kartach Pisma... Nawet gdyby jako człowiek dysponował więdzą poza tym co mu przekazano (nie licząc znanych wyjątków) to bezcelowe byłoby jej wykorzystanie.

Ostatecznie to dogmaty mówią nam coś pewnego, a my jako ludzie nie umiemy żyć bez wyobrażeń. Biblię spisywano 1000 lat, więc zwyczajnie dochodziliśmy do prawdy o Bogu. Nie da się zrobić tak że zostawiony samego Boga i odejmiemy czynnik ludzki, czyli nas i to jak patrzymy na życie itd. A właśnie w tym układzie jest Bóg i ja, Ty i inni. Bóg się nie zmienia, ale my się zmieniamy, w myśleniu, wiedzy, wierze, więc i wizerunek Boga się zmieniał i zmienia. Są cuda i są też naturalne wydarzenia. To moja teoria na potrzebę chwili, bo może być tak że jakieś wydarzenia uznane za ingerencje Boga, były naturalnymi. Bo Bóg własnoręcznie nie zniszczył żadnego miasta. Prawda moralna jednak pozostaje aktualna, grzech sprowadza zniszczenie i to się sprawdza, im cięższe grzechy ktoś ma na sumieniu tym bliżej jest zatracenia, więzienia, utraty zdrowia, praw obywatelskich itd.
Czy zatem jeśli coś wyglądało inaczej niż to opisano zinterpretowano, np. żadna Gomora nie została zniszczona przez Boga, ale np. dajmy na to wulkan, to nadal nie zmienia faktu że byli tam ludzie grzeszni, a ich złe skłonności zostały potępione. Czy coś musi ulec zniszczeniu, aby uznać że jest złe? Na kartach Biblii nie wszystko co złe jest jakoś niszczone, ale jak najbardziej otrzymuje reprymendę i pouczenie. Więc prawda moralna jest niezależna od charakteru wydarzenia, bo to wydarzenie w określonych warunkach jedynie tą prawdę dodatkowo potwierdza, nie kreuje. A takie rzeczy warto zapamiętać, aby pouczać innych że od zła trzeba koniecznie się odwrócić.

Pouczająca dyskusja .
Weźmy ten potop i arkę Noego. Wszyscy wiedzą iż czegoś takiego nie było, katolicy, ateiści. Jest to dowiedzione naukowo. Tak więc katolicy zaczynają twierdzić iż nie należy tego interpretować literalnie, jest to pokazanie gniewu bożego i konsekwencji grzechu ot co. Można przystać na taką odpowiedź. Powstaje jednak pewien problem. Otóż gdzie są te kryteria wg których podejmujemy decyzje, że ten fragment to nieliteralny przekaz wydarzeń, inny zaś tak. Na jakiej podstawie katolik może stwierdzić że arka Noego to mit a zmartwychwstanie Jezusa to fakt.

ekimmu
Weźmy ten potop i arkę Noego. Wszyscy wiedzą iż czegoś takiego nie było, katolicy, ateiści. Jest to dowiedzione naukowo.
Nie wiem jak wszyscy, ale ja byłbym bardziej ostrożny w formułowaniu takich twierdzeń. W skali biblijnej nie, ale w innej, która mogła natchnąć kogoś, jak najbardziej jest to możliwe. Natomiast nie wiem jak można naukowo dowieść, że Arka Nowego, czyli statku nie było... Chyba że z tej racji że go nie znaleziono, to go nie było Chodzi mi tylko o nielogiczność tej wypowiedzi, a naukowcy co jakiś czas będą się pewnie odnosić do ewentualnych nowych odkryć, które coś więcej powiedzą o genezie powstania tej opowieści.

Ja widzę to tak. Cały czas mamy tu dwa elementy,pouczenie/naukę i wydarzenia z których ona wynika. Żyjemy w czasach gdy nasza wiedza jest o wiele większa niż wiedza naszych przodków. Uważamy zatem, że globalny potop nie mógł mieć miejsca. Ale myślę, że nawet dla starożytnych Arka Noego nie była tylko czysto historycznym opisem jakichś wydarzeń, a my dziś sobie coś dorabiamy. Nie przypadkiem w tej historii źli giną, a dobrzy zostają uratowani, nie przypadkiem występuje liczba 40. O ile zatem dla starożytnych był sobie naprawdę jakiś Noe, który został nagrodzony za swoją wierność, o tyle dla nas jest to opowieść o panu imieniem Noe, który został nagrodzony za swoją wierność. Istotna treść zatem jest taka sama. Biblia gdy się ją czyta wyraźnie bije po oczach tym że wszędzie jest mowa o Bogu. Nie relacjonuje się wydarzeń w oderwaniu od Boga, wszędzie jest ocena, interpretacja, wskazanie że to co się stało Bogu się podobało, lub nie. My dziś idziemy dalej, odczytujemy ten przekaz który mówi o relacji Boga do człowieka i na odwrót, zarazem uświadamiamy sobie że nie są to teksty pisane pod naszą mentalność, gdzie wszystko trzeba zbadać, udowodnić, krytykować, gdzie nie słowa autorytetu, ale konkretne wyliczenia są jedynie uznawane. Moim zdaniem zabierając się za tekst pisany 2000 i wcześniej lat temu, w taki sposób że przykładamy do niego nasz system myślenia, naszą mentalność, wiedzę itd. jest błędem, bo nagle okazuje się że jest pełne błędów. Takie same błędy zawierać będą dzieła typowo naukowe, również sprzed 2000 lat, bo nie wiadomo dlaczego oczekujemy że albo coś potwierdza naszą obecną wiedzę i doświadczenie, albo jest to fałszywe. A pisarze ST i NT nie dysponowali możliwościami, warsztatem i nade wszystko celami jakie ma współczesny historyk, teolog, czy inny naukowiec, więc czemu się dziwimy że ich dzieło nie spełnia naszych kryteriów? Nie spełnia bo i nie miało takiego celu. Mamy poszukiwać myśli autorów, a nade wszystko zamysłu Boga, a nie własne myśli wkładać Bogu i starożytnym do głowy. Oczywiście pojawi się zarzut, że takowe wkładanie Bogu w usta słów których nie powiedział, ma ciągle miejsce. To już jest jednak kwestia udowodnienia takiej racji, udowodnienia zarzutu, że nie badamy oryginalnej myśli, tylko kombinujemy jakby udowodnić to co by nam pasowało.

Natomiast co do słusznego pytania jak to wszystko rozsądzić, co jest opowieścią, a co faktem historycznym, to już jest bardziej skomplikowana kwestia. Ja nie odpowiem na pewno wyczerpująco. Ktoś to wszystko bada i sprawdza, filologowie mają swoje metody i jeśli ktoś chce niech podważa metody pracy samych filologów, jeśli tak mierzi go że mówimy o czymś jako o metaforze itd. Poza tym wiedza naukowa pozwala weryfikować i zdaje się bynajmniej nie obalać na każdym miejscu słowa Biblii.

A w przypadku zmartwychwstania Jezusa problemu nie ma. Apostoł Paweł mówi wyraźnie, że jeśli Jezus nie zmartwychwstał, to próżna jest nasza wiara. Jezus zmartwychwstał i jest to uważane za fakt historyczny i przez Apostoła i przez nas współczesnych. Gdyby zatem ktoś jakimś sposobem udowodnił że zmartwychwstania nie było, to w tym miejscu traci sens wszelka wiara, nikt też nie będzie tego przerabiał na metafory, jakieś symboliczne zmartwychwstania, tylko damy sobie święty spokój.

Ciekawe, bo ja czegoś takiego nie wiem.



To proste - nie podejmujemy takich decyzji. Każdy werset biblijny odczytujemy zarówno dosłownie, jak i metaforycznie, symbolicznie itd. Na tekst biblijny należy być otwartym - a nie zamykać się w prostych klasyfikacjach " to mit, a to fakt ". Przy okazji - to, że coś sprawuje funkcje mityczne to nie znaczy jeszcze, że się nie wydarzyło. Deprecjacja pojęcia " mit " jest charakterystyczna dla współczesności..

Bo dowodzic zaistnienie faktów opisanych w Biblii, można w odniesieniu do Ksiąg Historycznych.
Księgi Prawa i Prorockie nie pretendują do miana źródła historycznego.

Ja nie mówię czego można dowodzić, mówię, że nie wiem, że nie było potopu. Jak dla mnie spokojnie mógł być.