Che, che proszę Państwa ... czyż to nie sedno tego wszystkiego o czym mówimy ? Po co jest religia ? Dla iluzji ... np. w tym klinicznym przypadku, iluzji sprawiedliwości ... bo czyż można zaakceptować świat takim jakim jest ? Nie ... bo on nie jest sprawiedliwy ... a skoro tutaj dostają po tyłku od życia, to niech przynajmiej w mojej wyobraźni pozostali dostaną to samo po śmierci gdy ja będę się śmiał na chmurce ...

O święta naiwności, ludzie idźcie wy do jakiegoś psychologa by was wyprostował, bo tak się naprawdę nie da żyć ...

1. A czymże jest "ateizm" - jak nie tylko strasznie naiwną próbą oszukiwania samego siebie, ze Bóg nie istnieje ...

2. Tak łatwo pozbywasz się myśli, że możesz znaleźć się kiedyś w trudnej sytuacji

3. A - jesteś PEWIEN, że od życia po tyłku nie dostaniesz

Zgadzam się.



Błędnie zakładasz, że wszelkie "wyższe" potrzeby mają "wyższe" źródło. Weź pod uwagę społeczeństwa rozwinięte i nierozwinięte - te rozwinięte zaspokajają wiele wyższych potrzeb i w sensie biologicznym też lepiej żyją. Może takie potrzeby to efekt rozwoju mózgu (oraz świadomości społecznej), co oprócz generowania tych potrzeb powoduje lepsze radzenie sobie również z bardziej przyziemnymi sprawami?
Wiara nie jest potrzebna do przeżyć duchowych, chociaż ich treść może być nieco inna niż ta którą sobie wyobrażasz.



Ateizm nie jest wmawianiem sobie "Boga nie ma, Boga nie ma" tak długo aż zacznie się to przyjmować wbrew rzekomo oczywistym faktom - mylisz ateizm z wiarą.
Ateizm NIE ZAKŁADA arbitralnie że Bóg nie istnieje, bo tak ma być i już. Ty tak zakładasz (arbitralnie, że jest) - i to jest ta różnica. Ateizm przyjął pojęcie Boga jako zjawisko które analizowane jest pod względem zarówno powstanie, istnienia, ingerencji jak i zwykłej konieczności istnienia żeby wytłumaczyć obserwowalny świat. Wynik wskazuje, że Bóg to raczej zjawisko kulturowe a nie realne.

Ateizm to raczej nieprzyjmowanie czegoś bez dostatecznego uzasadnienia (niekoniecznie teizmu), a nie coś co zaprzecza istnieniu Boga.

Podsumowująć: ateizm na pewno nie jest OSZUKIWANIEM siebie, bo nie przyjmuje "prawd" słabo uzasadnionych.

To, ze społeczeństwa bogate żyją na wyższym poziomie wcale nie musi oznaczać, że jednocześnie "konsumują" więcej dóbr "duchowych" (kulturalnych).
Wystarczy choćby spojrzeć na masową "Pop - kuturę" propagowaną w "mediach" lub na spadek ilości osób odwiedzających kino, teatr we wspóczenej Polsce w stosunku do czasów poprzednich.
Po prostu - "rozrywką" staje się chodzenie w niedzielę do hipermarketu (zamiast do teatru lub galerii sztuki).
Zauważ również, że Kościół w naturalny sposób propaguje kulturę i sztukę
koncerty pieśni religijnych, chóry kościelne, wystawy prac plastycznych organizowanych na zapleczu parafii ...
-a i kościelne obrazy można podziwiać przy każdej wizycie w kościółku - (nie mówiąc już o tym, że bardzo często sam budynek jest budowlą zabytkową ... )

Ja twierdzę, że Wiara ma wiele wspólnego z ... nauką.
Bowiem - zarówno Wiara jak i nauka opiera się w dużej części na zdolności myślenia abstrakcyjnego oraz ... wierze.
Niewiele osób bowiem jest w stanie w pełni zrozumieć wyuczone zagadnienia naukowe - przyjmuje je więc na wiarę, że jest tak w istocie...
Obawiam się, że nawet po przytoczniu oczywistych dowodów na istnienie Boga (a są na to takie "dowody pośrednie") to "ateiści nadal nie wierzyli by w istnienie Boga. Po prostu - słowo "a'teizm" należałoby wtedy zamienić na "teizm" - lub jakieś inne ...

Dlatego powinienem zacząć buydować świat iluzji już dziś ? Żeby potem móc się w nim schować ? Oj Ddv ... sztuka polega na tym by się nie trzeba było się chować ...



Życie to nie tylko przyjemności ... ale co to ma do rzeczy ... uważasz, że w twoim domku z kart jesteś bezpieczny przed światem i tym co ze sobą niesie?



Rany co za stek taniej tandety. Kulturas popularna dlatego nazywa się "popularna" bo jest tym co podoba się większości. Po jakości tej kultury możesz określić stopień rozwoju danego społeczeństwa. Zawsze istnieje pewna grupa konsumentów kultury wysokiej, będącej elitą intelektualną ale nie może być liczna gdyż do rozwoju potrzebuje cieplarnianych warunków które trudno zapewnić większości. Nabijanie się z kultury masowej, to nabijanie się z własnego kraju i jego mieszkańców. Jak na mój gust i tak jest już lepiej, przynajmniej skończyło się diskopolo ...
Rozbrajasz mnie jednak "propagowaniem kultury i sztuki przez kościół", gdzie jak gdzie, ale typowego odbiorcę kultury masowej najłatwiej spotkać na niedzielnej mszy ...



I kolejna porcyjka bełkotu ... "zarówno wiara jak i nauka opiera się (...) na zdolności myslenia abstrakcyjnego", taa, pewnie. Ludzie wierzący to po prostu kopalnie "abstrakcyjnego myślenia" ...
Ktoś kto poznaje naukę poprzez "wyuczenie" może sobie ją odpuścić juz na początku Ddv ... nic mu ona nie da. Nauka to system. Jej poznawanie, to poznawanie systemu. Nie wyuczenie się regułek. Regułki są uproszczeniem służącym do rozwiązywania problemów, nie nauką.

Fascynuje mnie jakie "dowody pośrednie" masz na myśli ... ba ja nie znam żadnego.

Pugu - "dowody pośrednie" - nie znasz? Ty poprostu, jak Ci się je wskazuje uciekasz i sympatycznie - znamy to, zrobiłeś już nie jeden raz ten myk.

Zgadza się - ale mają taką możiwość. To że zalewa nas komercyjna pop-tandeta nie jest kwestią światopoglądową. I tak wg mnie jest coraz lepiej - ludzie są coraz bardziej wymagający. Zastanawiałem się, kiedy np. operatorzy sieci komórkowych przestaną uznawać ludzi za idiotów i zaczną podawać ceny brutto. Stało się!



Zasadnicza różnica to przyczyna uznania czegoś za fakt. Gdyby w nauce kierowano się wiarą, to mielibyśmy teraz 10000 różnych wersji powstania świata i działania urządzeń elektrycznych (zakładając, że powstałyby przy takiej dowolności wymysłów).



Różnica polega na tym, że przy pewnym wysiłku można jednak te zagadnienia zrozumieć, zadawać pytania, analizować modele teoretyczne czy sprawdzić jak to działa w praktyce, czyli SPRAWDZIĆ. Mało kto zna się na budowie mikroprocesora, ale każdy uznaje (wierzy mi tu nie pasuje), że z zasady jego budowy wynika jego działanie. Nikt chyba nie stwierdzi, że to krasnoludki przestawiają szybko trybiki.
Wiara w zasadę działania czegoś pomimo nieznajomości mechanizmów tego działania to ZUPEŁNIE INNA WIARA od wiary religijnej. Słowa są te same, ale ich znaczenie odmienne - mylenie tych pojęć ze sobą to częsty błąd teistów. Przykład: wierzę, że gdy zrzucę telewizor z piętra, to się roztrzaska. Czyli jestem wierzący?



Oczywiście że by nie wierzyli! Oni by wiedzieli, że Bóg istnieje.

Irbisol
Jak zrzucisz telewizor z piętra, to Ty wiesz, że się rozbije, nie musisz wierzyć.
Dziewczyna mówi, że Ciebie kocha, a Ty wierzysz, bo nie możesz tego udowodnić, zweryfikować, pozostają Ci tylko "dowody pośrednie".
Jeśli uznasz je za niewystarczajace - nie uwierzysz i nigdy nie znajdziesz miłości.
Wiara jest przyjęciem "dowodów pośrednich", gdy trzymamy "dowód" w ręce to empiria.

Wiara i nauka...
Wyjątkowość obrazu Matki Boskiej z Guadalupe (powstanie wizerunku 1531r) potwierdza wiele badań naukowych.
Tilma, na której jest barwna postać Madonny (144,24cm) jest upleciona ze zwykłych włókien agawy, które zazwyczaj nie wytrzymują dłużej niż 20 lat. Ta pomimo upływu 470 lat, przechowywania w nieodpowiednich warunkach -zimnej wilgotnej kaplicy, a setki ludzi ją całowało, dotykało, nie wykazuje jakichkowiek zmian.
Dokonywane wielokrotnie badania naukowców potwierdzają trwałość włókien, kolorów.
W 1946r przy użyciu elektroskopowego badania stwierdzono, że obraz nie jest namalowany.
W 1963r eksperci z firmy Kodak odkryli, że "istota i charakter obrazu odpowiada fotografii".
W 1986r inżynier Jose A. Tonsmann z Uniwersytetu Cornell zastosował do badania oczu Madonny technikę fotograficzną, stosowaną na satelitach.
Wprowadził obraz do komputera i powiększył 2,5 tys. razy, przepuszczając przez kolejne filtry.
W wyniku tej operacji ukazała się scena, jaka rozegrała się w domu biskupa przed wiekami - odbite osoby, które tam były.
- odbicia widoczne w obydwu gałkach ocznych MB, wykazują zdumiewającą precyzję.
- odbicia odpowiadają pod względem usytuowania, kątów i wielkości odbiciom, jakie wystąpiłyby na gałkach ocznych żywej osoby.
- scena wykazuje całkowitą zbieżność z historyczną relacją.
- nawet przy wykorzystaniu dzisiejszej wysoko rozwiniętej techniki nie sposób byłoby "namalować" scenę tak mikroskopijnych rozmiarów, zwłaszcza na grubych włókanach tilmy.
Irbisol..... może to robota krasnoludków????

Niestety - już opiera się nauka po części na "myśleniu życzeniowym".
W miarę postępu nauki - coraz mniej jest umysłów zdolnych zarówno pojąć prawa rządzące światem - jak i rozwijać dalej naukę.
pomimo zwiększania się liczby ludności.

viewtopic.php?p=41629#41629



Coż ponadto, co już napisałem w innym temacie do którego podałem link
- Może należałoby dodać, iż problem przetwarzania coraz większej ilości informacji - może przejąć elektronika.
Trudno jednak będzie przeskoczyć przez pewien próg - próg możliwości poznawczych ludzkiego mógu.
Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że wiara w Boga i wiara "w naukę" to dwa zupełnie różne słowa ;o

Mogę wierzyć, że wyrzucę np. 2 w rzucie kostką. Mogę wierzyć, że człowiek za 200 lat skolonizuje Marsa.
Te "wiary" które przedstawiłem, to pewne szacowanie prawdopodobieństw. Nie mają one nic wspólnego z wiarą religijną.



To jest lepsze: niedawno ktoś przedstawił mi jako "dowód" widok Słońca zbliżającego się do Ziemi, czego świadkiem było 70tys. ludzi. Słońce zbliżyło się tak subtelnie, że nikogo nie popaliło i nie stwierdzono zmiany jego wpływu grawitacyjnego. Co więcej - pozostali ludzi na Ziemi niczego nie zauważyli.

Ale wracając: czy jeżeli jakiś hinduista zostanie zakopany w ziemi na 2 miesiące, odkopią go i będzie się dobrze czuł do zmienisz wyznanie?

Nie wiem, czy ten obraz jest rzeczywiście takim fenomenem, czy jest stworzony przez człowieka.
Załóżmy że to fenomen. Nie wiem dlaczego tak się dzieje. Może to rzeczywiście krasnoludki? Chociaż podejrzewam że nieco wyższe i niekoniecznie z brodami. A może jakiś inny wpływ? Może i transcendentalny? Może, może ...

DDV163


Na takim myśleniu opiera się nie nauka, tylko osoby, które jej nie rozumieją bądź nie chcą zrozumieć. Dla pozostałych nie ma w niej nic "życzeniowego".
Jeżeli jakiś naukowiec za dużo sobie "zażyczy" tworząc jakąś teorię, to będzie się musiał ostro tłumaczyć przed innymi naukowcami - to gwarantuje, że teorie uznane za poprawne mają duże prawdopodobieństwo swojej słuszności.



Sam przytoczyłeś wiele różnych znaczeń słowa "wiara", więc czego jeszcze nie rozumiesz?

Może tak: wiara w Boga to przyjęcie pewnej teorii.
Wiara w naukę to oczekiwanie, że nauka będzie wyjaśniać coraz więcej.

A więc wiara w Boga to przyjęcie pewnej wersji faktów, a wiara w naukę to nie jest przyjęcie faktów naukowych (bo do ich przyjęcia wiara nie jest potrzebna).
A jeżeli ktoś twierdzenia naukowe bierze na wiarę, to już nie jest wina moja ani nauki - z tym kimś dyskutuj.

Tyle tylko, że Wiara nie przeczy nauce - zaś część z naukowców zaczyna uprawiać "myślenie życzeniowe - co zresztą wykazałem posługując sie cytatem.
Wykazałem również podając oczywisty fakt - nie do końca wyjaśniona teorię "wielkiego wybuchu"

Sorry - wybiło mnie z sieci.

Jeżeli jedne z czołowych postaci współczesnej nauki, które otrzymały Nagrodę Nobla nie są w stanie doświadczalnie udowodnić swoich tez - to jak tu nie mówić o "myśleniu życzeniowym"
Sorry - wygłada na to, że będę mysieć - przynajmniej na kilka dni - "wyłączyć" się z Sieci

Jedyne co mogę robić to się sympatycznie gdy opowiadzasz mi ciągle te same bajki o żelaznym wilku ... Pomińmy zasłoną milczenia żenujące "dowody" w stylu Tomasza z Akwinu ... podobnie bajeczki z tysiąca i jednej nocy na temat różnych objawień i widzeń ... cóż więc pozostaje ?

Irbisol
"Jeżeli... zakopać hindusa"....
Ty używasz trybu przypuszczającego "jeżeli", a ja Ci powiem, bez "jeżeli". Lekarze, naukowcy, badali fenomen zmarłej w 1981r Marty Robin, która żyła 50 lat bez jedzenia i picia (fakty udokumentowane)....i co?
Ktoś przedstawił Ci widok Słońca zbliżającego się do Ziemi, które widziało 70 tys. osób - oczywiście przedstawiono Ci fotografię z 13.X.1917r, zrobione w Fatimie.
Zapowiedziany wcześniej przez Matkę Boską znak na potwierdzenie objawień.
Obserwatorzy tego wydarzenia określili, że "słońce zbliżało się do ziemi" - oni tak to widzieli.
Dodatkowy niewytłumaczalny fakt, który zaszedł w tej godzinie, to natychmiastowe wyschnięcie ubrań ludzi tam zgromadzonych, którzy przez kilka godzin czekali w ulewnym deszczu, oczekując na godzine objawienia i obiecany znak.
Relacje nie pochodzą tylko od zacofanego, sfanatyzowanego ludu, ale także od obserwatowrów "z urzędu"-oponentów objawień, dziennikarzy, wojska.
Też krasnoludki??????????