A ja bym powiedział, ze z chwilą poczęcia.
Skoro jest to początek mojej nieśmiertelnej duszy....

eeee, już lepszy efekt był w grze Wiedźmin, kiedy to mały Alvin mówił kilkoma głosami

No tak, Chrystus różnie mówił: "ogień wiekuisty" i takie tam. Rozumiem, że co do tego gaszenia itd., pytasz mnie o względy praktyczne?

Co z tego, skoro w 10-u innych miejscach jest mowa? O SPALENIU duszy w ogniu, o śmierci? Św. Paweł pisał, że kto służy ciału i ciałem się zajmuje, ten razem z ciałem umrze, a kto dba o duszę, razem z nią zbawienia dostąpi. No mniej więcej tak to brzmiało. To ma sens. Znalazłem nawet dokładny cytat: "Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie."


Jak sam widzisz, muszę Cię, proroku, rozczarować. Zresztą, w ogóle nie wchodziłbym w takie dyskusje, gdybym nie przeczytał przynajmniej całej Ewangelii


O tym, o czym mówił św. Paweł - że umrą razem z ciałem, stracą życie swoje, nie będą mieli życia w sobie, bo ich dusza umrze. Przynajmniej ja to tak interpretuję.


Przecież mówiłem coś zupełnie innego. Stwierdziłeś, że nie powinniśmy w swej ograniczoności na własną rękę interpretować Pisma Św., a ja pytam, czy kler, który w parę wieków temu ustanawiał dogmaty, w swej mentalności, był mniej ograniczony niż my? Dlaczego mam bezgranicznie ufać innym ludziom, którzy interpretują Pismo Św. za mnie i przyjmować na wiarę wszystko to, co mówią?


No ten tekst jest rozbrajający. Wszystko jednego, o jakim Kościele mówimy, Kościół jest jeden... To tak jak pojęcie cynizmu zmieniło się przez wieki - kiedyś cynizm był kierunkiem filozoficznym, a dziś oznacza on pewną postawę w życiu i nie ma nic wspólnego ze starym rozumieniem tego słowa. I czy cynizm jest jeden? Nie, zależy jak interpretować to pojęcie. Tak samo Kościół - jest Kościół jako wspólnota wiernych i jest Kościół jako instytucja, pełna urzędowości i administracji, której Chrystus, jak wiadomo, nie założył. Założył grono wiernych, ich wspólnotę.


Owszem, zgadzam się, dlatego nie muszę bezgranicznie człowiekowi ufać, gdy mi coś wmawia. Popełnia błędy, w tym Kościół, i moim zdaniem popełnia ich wiele. Na tyle wiele, że stracił dla mnie trochę swój autorytet.

Przeczytałeś to, co napisałem o rozumieniu określenia " śmierć " ?



O, niewielu ma odwagę się do tego przyznać.



Nie, nie stwierdziłem czegoś takiego.



A każe Ci ktoś ? Nie zmieniaj tematu.



Jak to - tak samo ? Cynizm to tylko pojęcie. Kościół jest realną rzeczywistością.



Jest to jeden i ten sam Kościół. Chrystus założył także instytucję Kościoła - jej początek stanowi grono Dwunastu, wyraźnie wyodrębnione spośród pozostałych uczniów, i posiadające specjalne prerogatywy. Wewnątrz niego Jezus także ustanowił hierarchię. Oto pierwotna instytucja Kościoła. Owszem, Jezus nie " wymyślił " urzędowości i administracji - ale np. Nowego Testamentu też nie napisał, i nikt nie twierdzi ( no, w każdym razie mało kto ), że jest to argument za jego odrzuceniem, czy za twierdzeniem, że wiara oparta na NT jest " czymś innym " niż byciem uczniem Jezusa.



No i dobrze, przynajmniej uczciwie stawiasz sprawę. Jednak administracja, urzędowość, czy grzechy papieży to jednak co innego, niż interpretowanie Pisma Św. To, że Kościół jest rozbudowany administracyjnie to jeszcze nie znaczy, że jego interpretacja jest niewłaściwa. Pytałeś się, czy naprawdę uważam, że nie znasz tych wersetów które ja podaję. A czy Ty naprawdę uważasz, że Kościół ( a mam tu na myśli nie tylko hierarchię ) przez te 2000 lat istnienia nie zauważył tych wersetów, które Ty podajesz ? Ba, on sam je przecież spisał. Więc może jednak nie jest to takie proste ?

Ależ nikt nie mówi, że to proste. Przyjąłem pewne stanowisko, co nie oznacza, że na pewno jest słuszne i pokrywa się z wolą Bożą - mam tylko nadzieję, że tak jest, i mam po temu pewne argumenty, tak jak Ty masz argumenty za swoją opinią. To już kwestia, które argumenty lepiej trafiają do danego człowieka.
Zgadza się, Kościół zauważył wersety, o których w tej dyskusji wspominałem, i doskonale o nich wie. Jednak co do interpretacji, dochodzi jeszcze pewna kwestia - na ile czyste były intencje ludzi, którzy tę oficjalnie przyjętą interpretację budowali i na ile tym ludziom naprawdę przyświecała idea niesienia światła? Ile było w tym wszystkim ręki Boskiej, a na ile ta interpretacja skażona jest ludzką obłudą? Niektóre przesłanki wskazują na to, że kler, a zwłaszcza jego wyższe warstwy, nie żył w Duchu i niewiele sobie z tych duchowych spraw robił, a zatem i jego interpretacja Pisma Św. staje się mniej wiarygodna. Do dziś zdarza się, że księża interpretują Pismo w taki sposób, aby z niektórych rzeczy usprawiedliwić Kościół, zamiast kierując się jedynie Prawdą. Tyczy się to choćby otaczania się bogactwami i przywiązaniem do spraw materialnych, na co - chyba przyznasz - Jezus Chrystus za bardzo nie przystawał. Teraz Kościół często twierdzi, że Chrystus propagował "ubóstwo duchowe" i wcale nie chodziło mu o kwestie materialne. A to już jest wzięte z kosmosu... A czyściec? Na czym się Kościół opierał, ustanawiając czyściec? O ile się nie mylę, to czysty wymysł. Więc jeżeli tutaj Kościół nazmyślał, to dlaczego mam mu ufać w innych kwestiach?

A co do spisywania Biblii, to - ale tu mogę się mylić - wydaje mi się, że spisywały go głównie niższe warstwy kleru, żyjące z pewnością o wiele bardziej chrześcijańsko, nie zadufane w sobie, nie obrastające w kasę i tłuszcz, pilnującym bardziej spraw ducha niż spraw materialnych. Im ufam o wiele bardziej, niż tym, którzy tak usilnie dążyli ku górze.


No dobra, zgadza się, instytucję też założył. W każdym razie mam powody, by przypuszczać, że potoczyło się to w zupełnie innym kierunku niż by chciał Bóg.

No ale to już jest trochę inna sprawa, bo z jakichś założeń we wszystkich wnioskach na temat wiary trzeba wychodzić, jakieś przynajmniej jedno podstawowe źródło mieć trzeba. A najlepiej się do tego nadaje... chyba Biblia.

Wracając do tego piekła itd. Oczywiście można mnie oskarżyć o to, że się pocieszam i dla własnego spokoju usiłuję sobie wmówić, iż nic gorszego niźli niebyt mi nie grozi. Na pewno w jakimś stopniu jest to jakiś mój mechanizm obronny, ale na pewno nie tylko. Generalnie wydaje mi się rozsądne, by zły człowiek po śmierci przeszedł po prostu w niebyt. Wieczne cierpienie jest karą tak okrutną i tak straszną, że nie potrafimy sobie tego wyobrazić, nasz umysł tego po prostu nie ogarnia. Bóg musiałby być najokrutniejszą istotą, jaka istnieje, aby skazać kogoś na tak ogromny ból. Co więcej, Bóg wtedy nie byłby sprawiedliwy (a podobno jest), bo człowiek nie jest w stanie wyrządzić tak wielkiego zła, by równowartością spowodowanych przez niego krzywd było ogromne cierpienie przez nieskończenie długi czas, bez żadnej nadziei na zmianę w przyszłości.

Jeszcze inne rzeczy powodują, że nie wierzę w nieskończoną mękę. Generalnie zły człowiek zazwyczaj wyznaje wartości tylko materialne i jego cele życiowe dotyczą spraw jedynie materialnych oraz cielesnych. Taki człowiek, wraz ze śmiercią własnego ciała, traci wszystko, bo jedyne, co w życiu ziemskim miał, to rzeczy materialne i ciało. Nie miał "życia w sobie". Ducha w sobie nie miał, więc gdy ciało umarło, nic z niego nie zostało, śmierć odarła go ze wszystkiego. Kto zaś pielęgnuje duszę swoją, ten po śmierci straci tylko ciało, czyli prawie nic, bo dusza będzie żyć wiecznie. To się bardzo pokrywa z filozofią, jaką objawia nam św. Paweł w listach.

Oczywiście - są w Biblii cytaty, które wskazywałyby na to, iż cierpienie w nieskończoność to prawda, i są cytaty, zgodnie z którymi wydawałoby się, że jest inaczej. Moje stwierdzenie na początku tej dyskusji, że w Ewangelii nie ma żadnych przesłanek o wiecznym cierpieniu, było bardzo przesadzone, poniosło mnie trochę. Z jednej strony, w Ewangelii wg św. Mateusza co pół strony pojawia się cytat "Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.". Ale z drugiej strony, dlaczego w innych ewangeliach się to nie pojawia? Skoro Chrystus tak często powtarzał to zdanie, to dlaczego inni ewangeliści je pominęli? Może się mylę, ale nie przypominam sobie, by w innych ewangeliach zdanie to padło choć raz. W całej Ewangelii, z tego co wiem, tylko raz pada zdanie wprost i niezbicie dowodzące możliwości cierpienia nieskończonego: "i odejdą ci na kaźń wieczną". Nie pamiętam dokładnie, gdzie to było. Wiele razy ze słów Chrystusa wynika, że zapłatą za grzech jest śmierć. Ty mówisz, że tu chodzi o inne rozumienie pojęć "życie" i "śmierć". Tyle że zestawienie tych dwóch przeciwieństw (życia, jako zapłaty za dobro, i śmierci, jako zapłaty za grzechy), występuje tak często, a słowa o kaźni wiecznej tak rzadko, że nie wierzę, iż śmierć była w tym przypadku opisaną przez Ciebie metaforą. A jeżeli była, to Chrystus chciał chyba, aby Go nikt nie zrozumiał, skoro za każdym razem o karze za niechrześcijańskie życie mówił niejednoznacznie, metaforycznie, a prawie nigdy nie mówił o tym odrobinę bardziej wprost.

W ostatnich zdaniach mówię oczywiście o częstości pojawiania się zdań o życiu wiecznym i śmierci W BIBLII.

P.S. Cieszę się, że emocje w tej dyskusji trochę opadły i rozmowa zrobiła się znacznie spokojniejsza, bez osobistych przytyków.

Myślę dokładnie tak samo .

@abrakadabra: poruszyłeś w swoim poście tyle kwestii, że i 10 wątków by nie starczyło. Wiele z nich zresztą ( np. kwestia czyścca ) było już omawiane na tym forum, i to nieraz. Polecam przejrzeć. Gdybym zaczął odpowiadać, zrobiłby się monstrualny offtop. Odniosę się tylko do jednej kwestii:



Pomijam już biblijne podstawy nauki o czyśccu ( są, są - do znalezienia także na tym forum ). Odniosę się do samego zdania. Przecież na tej samej zasadzie można powiedzieć, że niebo to też " czysty wymysł ". I wszystko inne, co zapisane jest w Biblii, to też czysty wymysł. Skąd możesz to wiedzieć ? Jeżeli nie wierzysz w Ducha Św. działającego w Kościele, to dlaczego miałbyś wierzyć w natchnienie autorów biblijnych ? Itd.itp.

Po drugie: przynajmniej raz Chrystus dał do zrozumienia, że darował Kościołowi, w osobie Piotra, bardzo daleko idącą władzę " ustanawiania ": Mt 16, 19. Na dobrą sprawę nikt z nas nie wie, jak daleko idąca jest ta władza. Być może gdybyśmy mogli się tego dowiedzieć, wielu ludzi aż zapłonęłoby ze zgorszenia. Pamiętajmy, że Bóg dał ludziom władzę nawet zamordowania własnego Syna. W tej sytuacji należy ( jeżeli oczywiście wierzy się w to, co zapisano w Ewangelii ) bardzo uważać z używaniem stwierdzenia " wymysł Kościoła ".

Tylko, że tu nie ma żadnych efektów. Tak właśnie wyglądają Egzorcyzmy.

Przyznam, że na Starym Testamencie to ja się na razie totalnie nie znam, ale NT uważnie studiuję, zgłębiam i staram się jak najlepiej poznać. Tam osobiście nie znalazłem wzmianek, które by dość jasno wskazywały na możliwość istnienia stanu innego od nieba, piekła, czy też może niebytu. Mam wrażenie, że Chrystus stawia sprawę naprawdę jasno, mówiąc o Sądzie Ostatecznym i tym podobnych sprawach. No ale nie ma sensu się mądrzyć - mówisz, że są podstawy, i to dostępne na tym forum, to poszperam, poszukam i przemyślę.

Tak jak mówiłem, trzeba mieć przynajmniej jedno źródło wszelkich wniosków na temat Boga i wiary. Trzeba mieć jakiekolwiek podstawy, fundament. A na pewno Biblia do bycia czymś takim nadaje się najlepiej. Oczywiście, można przyjąć, że Biblia to też same bujdy i nie ma czegoś takiego, jak natchnienie autorów biblijnych. Ale po pierwsze - czy Bóg dał nam jakąś lepszą możliwość poznania Go niż poprzez Biblię? Lepszej możliwości nie ma, więc korzystam z tej najlepszej, jaka jest. Po drugie - Biblię tworzyli ludzie, bądź co bądź, wielcy, którzy w dodatku mieli bezpośredni kontakt z Jezusem Chrystusem i którym Chrystus bezpośrednio przedstawiał swoje nauki. W duuużym stopniu mogę im zaufać.


Owszem, mogę się mylić w moich osądach na temat niektórych interpretacji Biblii przez Kościół. Ale wierzę, że w razie gdybym się mylił, usprawiedliwia mnie przed Bogiem fakt, iż Kościół dał mi sporo powodów do nieufności wobec tej instytucji.

Pozwolisz, że odpowiem na priv, bo Moderatorzy zaraz nam ubiją tego offtopa.

tak właśnie wyglądają nieudolne próby robienia ludzi w jajo.
w ogóle te "dusze potępione" mówią, że w piekle jest wieczna nienawiść. a gdzie jeziora spermy i inne atrakcje?

patrz na siebie, będziesz w niebie

jak Ty mnie chcesz przekonać o istnieniu piekła takimi naiwnymi i żałosnymi nagraniami, to daj sobie spokój. i nie pisz mi na PW "przetrzyj oczy" czy jakieś tam... sam to zrób.

Na temat nagrań się nie wypowiadam, ale w związku z tym zdaniem jestem ciekaw - a co by Cię przekonało ? Video ? Zdjęcia ? A może wycieczka z przewodnikiem ?

wycieczka z przewodnikiem.