Opierał się również na Komentatorze. Co z tego jednak, że zrobił chrześcijański odpowiednik arystotelizmu? Czy daje to większą gwarancję prawdy?

Prawda jest jedna. I jeżeli jakiś byt ma prawidłowy tok rozumowania, to na tym bazujemy.

Ciebie to nie nudzi ?

Nudzi mnie ostentacyjne wykręcanie się od odpowiedzi. Teologia opiera się na wierze, skoro wysnułeś argument, że Tomasz wzorował się również na poglądach innych ludzi to może wyjaśnij co to ma wnieść do dyskusji. Będziesz mnie poniżał za każdym razem kiedy będę włączał się do dyskusji?

Ty się nie włączasz do dyskusji, tylko powtarzasz ciągle te same pretensje. Witold się zapytał, na czym te wszystkie dzieła są oparte, i czy nie na wierze czasem. Więc ja podałem przykład teologa, który opierał się nie tylko na wierze, ale także na całej innej dostępnej mu wiedzy. I kropka. Kapewu ? Nie wiem co ma z tym wspólnego Twoje pytanie. Nikt tu nie dyskutuje o " gwarancji prawdy ", tylko o tym, czy wiara jest ślepa. Jeżeli ktoś wierzy w Boga " bo tak ", to jego wiara jest ślepa. Jeżeli św. Tomasz podaje dowody na istnienie Boga, to choćbyś się z nimi nie zgadzał, nie możesz już powiedzieć, że jego wiara była ślepa, bo przynajmniej próbował ją wyjaśnić.

Rozumiem. Miałem na myśli to, że u podstaw teologii stoi objawienie, a to wymaga wiary. Zatem cokolwiek by nie prawić, zawsze opierać będzie się teologia właśnie o wiarę. Teraz sobie musimy jeszcze zadać pytanie: czy czerpanie metafizyki od Arystotelesa lub teorii uniwersaliów od Awicenny (tudzież pewnie inne elementy od innych myślicieli - jednakże Ci dwaj oddziałali na Tomasza w ogromnym stopniu) jest teologią czy filozofią. Św. Tomasz dokonał pewnego rozróżnienia - teologia opiera się na objawieniu, a filozofia na rozumie. Myślę więc, że błędem jest stwierdzenie, że budował swą teologię czerpiąc od Stagiryty. Mój komentarz miał na celu ukazanie, że nawet gdyby rzeczywiście na teologię oddziałały pewne systemy filozoficzne lub rozmyślania innych światłych nie sprawia to, że owe teologiczne tezy mają twardsze podstawy co jak (teraz wiem, że pewnie błędnie) uważałem, że zapostulowałeś.
Nie twierdziłem nigdy, że wiara jest ślepa (chociaż u niektórych naprawdę jest, ale tutaj mógłbym wyróżnić nawet ślepy ateizm u pewnych jednostek), a u św. Tomasz czy innych myślicieli/teologów już w szczególności. Twierdzę również, że na ówczesny stan wiedzy wiara w Boga była czymś najrozsądniejszym i wręcz koniecznym dla wykształconego człowieka, a prawienie o pewnych zagadnieniach wręcz koniecznością indywidualną.
Proszę tyle jeśli chodzi o mój stosunek do chrześcijańskich myślicieli cobyś wiedział, że ja Ci nie wróg

PS: nie powtarzam tych samych pretensji ciągle, bo przecież temat poruszam zdaje się pierwszy raz

Ciekawie to napisałeś. Wiara jest ślepa, więc nie potrzebne nam rzeźby, obrazki św. itp. Jeżeli ktoś modli się do Boga przez powiedzmy figurkę Maryi to jest to sprzeczne z samą wiarą, nieprawdaż ?. Można przez to łatwo wywnioskować że ludzie chodzący do kościołów na całym Świecie są nie wierzący:( Czytając Pismo dowiadujemy się że Królestwo Boga, którym włada nasz Pan jest nie z tego Świata. Więc na próżno szukać go pod postacią ceramicznej figurki czy obrazka na ścianie czy na innych planetach? Boga nie można dowieść właśnie w tym jest rzecz. Musi wystarczyć nam wiara, okres widocznej ingerencji Jahwe już przeminął. Teraz został nam tylko Sąd wymierzony przez jego Baranka.

Niekoniecznie. Istnieje także tzw. teologia naturalna, opierająca się nie na objawieniu, tylko na rozumowaniu ( inna nazwa to " teologia oddolna " ).



Nie zapostulowałem, ale nie zgadzam się. Jeżeli mamy obok siebie " czystą " teologię, i teologię popartą argumentacją pochodzącą z systemów filozoficznych, to jest dla mnie jasne, że ta druga ma twardsze podstawy.



Temat poruszasz pierwszy raz, ale tezę w stylu " to-i-tak-niczego-nie-dowodzi " powtarzasz już któryś raz Ja już to wiem, naprawdę..

Chętnie bym się bliżej zapoznał z tym pojęciem, niestety google nie zróciło zbyt ciekawych wyników. Mógłbyś jakieś kompetentne źródło mi podać?



Myślę, jednak, że nie. Porównując do logiki: jeśli przeprowdzamy wnioskowanie, to aby być pewnym prawdziwych wniosków należy mieć pewność co do prawdziwej przesłanki i tutaj jest analogicznie. Aby stwierdzić moc teologi budowanej na systemie filozoficznym należy pierw ustalić na ile ów system jest wiarygodny. Np. wiemy już dziś, że rzeczy nie składają sie z materii i formy, a z atomów, więc raczej nie pokusiłbym się o budowanie hipotez na bazie przemyśleń Arystotelesa. Podobnie jest np. z astronomią - to, że ktoś koryzstał z wiedzy mądrzejszych od siebie i dopracował system geocentryczny nie znaczy, że jego teoria ma trwalsze podstawy skoro przecież tamci również byli w błędzie.



Myślę, że jednak wyolbrzymiasz.

Opracowań nie znam, ale możesz się zapoznać np. z Paulem Daviesem, fizykiem, ale bardzo zainteresowanym zagadnieniami teologicznymi.



Odnoszę wrażenie, że masz straszny ciąg do tego, by od razu " zamknąć " problem. Nie wiem, ja się lubię chwilę pozastanawiać, nie muszę od razu przechodzić do rozstrzygnięć typu " prawda albo fałsz ". My nie rozmawiamy o tym, co jest " prawdą " a co " fałszem ", tylko o tym, co ma trwalsze podstawy. Jeżeli ktoś napisał kiedyś obficie udokumentowany traktat geocentryczny, to jest oczywiste, że jego teoria miała trwalsze podstawy niż stwierdzenie przekupki na rynku: " Ziemia jest płaska, bo gdyby nie była, to ci z dołu by pospadali ! ". Podobnie z Arystotelesem - nie wiem, w jaki sposób z istnienia atomów wyprowadziłeś wniosek, że rzeczy nie składają się z materii i formy, skoro chodzi tu o dwa zupełnie odmienne punkty widzenia. Równie dobrze mogę powiedzieć, że wiemy już dziś iż jesteś zbiorem atomów, a nie Polakiem. Domyślam się jednak, dlaczego tak napisałeś - ponieważ masz potrzebę jasnego orzeczenia, że atomy to PRAWDA, natomiast materia i forma to FAŁSZ. Ja natomiast uważam, że może być nawet tak, że dwie rzeczy sprzeczne ze sobą będą prawdziwe. I wiele razy mi się tak w życiu zdarzyło, głównie na poziomie duchowym. Czasem trzeba z abstrakcji i logicznych wyżyn zejść do rzeczywistości

Zastanawiam się i to głęboko, jednak nie publicznie na forum Poza tym zwyklezastanawiam się po to aby wyciągnąć jakiś wniosek, co też czynię.



Toć o tym właśnie piszę. Teologia wyssana z palca, a zbudowana na podstawie systemu filozoficznego wyssanego z palca według mnie mają dokładnie takie same podstawy (i nie piszę tutaj o arystoteliźmie). Kojarzy mi się to z dwoma dziećmi z które kłócą się o to jak wysokie są chmury. Jedno powie - 100 metrów, drugie powie - 300 metrów. A skąd wiesz, że 100? widzę, a skąd wiesz, ze 300? widzę, a dodatkowo Tato mi powiedział. W tym momencie może się wydawać, że rzeczywiście tato jako ktoś dorosły mający niewątpliwie większą wiedze może mieć rację, więc dziecku wydaje się, że ma o wiele trwardsze podstawy niż jego kolega. Jednak gdy ten drugi go zapyta: 'a skąd twój tato to wie?' i tutaj kij wbity w mrowisko jeśli nie wykażemy, że ojciec korzystał z dobrego źródła. Podobnie w tej sprawie. Teologia stara się logicznie dojść do pewnych prawd na podstawie jakiegoś systemu filozoficznego. Jednak system filozoficzny "wymyślony", jest taką samą podstawą jak jej brak.



Powiedziałbym, że lepsze uzasadnienie. Tutaj też należy to odróżnić. Zgodzę się jeśli byśmy sobie powiedzieli - teologia oparta o jakiś dobrze przemyślany system filozoficzny ma o wiele lepsze uzasadnienie niż teologia oparta o "widzimisię". Jednak podstawą będzie tak czy inaczej zawsze objawienie, więc tutaj różnicy jakościowej nie widzę.

PS1: Oczywiście nadal uważam, że np. metafizyka Tomasza jest filozofią, a nie teologią - tak, żeby wyjaśnić, że nie zmieniam zdania, a prawię hipotetycznie
PS2: system geocentryczny nie zakłada płaskości Ziemii - jeśli o to Ci chodziło.



Tutaj jest rzeczywiście materiał na ciekawą rozmowę. Otóż zastanawiając się głębiej Arystoteles mylił się i nie ulega to dla mnie w tym momencie wątpliwości. Nie mylił się, jeśli uznamy, że forma istnieje jedynie wyabstrahowana przez umysł. Jednakże pojęcie materii i formy u Arystotelesa stanowiło swego rodzaju realną koncepcję bytu. Prostym przykładem może być np. dusza rozumna. Jeśli dusza jest rozumna to musi istnieć realnie w człowieku jako jego forma, a nie jedynie być czymś wyabstrahowanym przez umysł, a jeśli ta forma istnieje realnie to inne również. Doszlibyśmy do wniosku, że każda rzecz posiada duszę. Jednak i tak najważniejszy jest tutaj kontekst - np. nikt nigdy wcześniej (nie tylko w Grecji, także już w chrześcijańskiej europie) nie starał się nawet pogodzić teorii atomistycznej z metafizyką arystotelesowską. Po prostu Ci którzy twierdzili, że rzeczy składają się z atomów nie rozróżniali już materii i formy i vice versa. Były to po prostu dwie antagonistyczne teorie. (Czytałem również, że Kościół długo przeciwstawiał sie teorii atomów, gdyż zagrażać to mogło dogmatowi transsubstancjacji.) I najważniejsze: na pojęciu materii i formy nie da się zbudować żadnej fizyki. Na gruncie współczesnej fizyki również teoria wydaje się absurdalna. Jaką formę ma atom? A dwa atomy? A trzy? Czy dwa atomy połączone wiązaniem kowalencyjnym mają dwie pojedyncze formy atomu, czy jedną formę dwóch atomów? (Hindusi sprytnie rozwiązali ten problem pojęciem inherencji) Jak forma wnika? gdzie się znajduje? etc. Po prostu kolejny spór o uniwersalia, który już dzisiaj jest naprawdę bezsensowny.

I wreszcie na koniec: nie ma żadnej przesłanki idącej za tym jakoby forma istniała poza umysłem ludzkim (więc post rem jedynie). To prawda, że ta teoria jest niefalsyfikowalna, jednak nie jest to żaden powód by dziś ją traktować poważnie - równie niefalsyfikowalny jest niewykrywalny krasnal w każdej rzeczy - jest to dla mnie więc coś całkowicie zbędnego, niepotrzebnego, komplikującego i niejasnego.

Jeżeli będziesz miał jakieś objekcje co do moich przemyśleń chętnie podyskutuje na ten temat. Jeśli masz jakieś uzasadnienie co do formy, chętnie je poznam i chciałbym w takim wypadku usłyszeć uzasadnienie co do istnienia(existentia) u Tomasza jako kolejny składnik bytu.

Jest też typ kabalistyczny
"Johnny" to 6 liter. Do tego 99. Ponieważ dla pewnych ludzi nie ma znaczenia - po prostu stosują odwrócenie - z TWOJEGO niku wychodzi więc 666. Oznacza to że jesteś nieświadomym (lub świadomym) wyznawcą szatana i świąt pogański (dnia Słońca)

Kościół jest tylko strukturą, która podobnie jak biurokracja niczemu nie służy, a jedynie wszystko komplikuje, narzuca światopogląd itd. Człowiek ma swój rozum i nie potrzebuje (ma jednak zakodowaną WMÓWIONĄ potrzebę) narzucania czyichś poglądów, wzorców zachowań itp.

ŻADNA RELIGIA NIE JEST WAŻNIEJSZA NIŻ LUDZKIE SZCZĘŚCIE

Niektórzy widzą we wszystkich obrzędach katolickich odniesienie do pogaństwa... Ale to jest problem dla Kościoła. Tych odniesień widzą pełno i powołują się na Biblię. Żeby nie było żadnego problemu przez to.

Szkoda, że doszło do takiego zamieszania odnośnie katolicyzmu. Niektórym protestantom kojarzy się to wszystko z bałwochwalstwem tak bardzo, że to aż uderza! I tak atakują oni KRK. Widzą ekierki, sierpy, mitry i inne symbole dawnych fałszywych religii. I nazywają KRK wielkim babilonem. Nie chcę tego robić, ale mnie te podobieństwa i mały róg skojarzyły się...

Skoro tyle tu kopii, to może nie było też żadnego oryginału na początku. W końcu DOWODÓW nie ma żadnych - są tylko nietykalne DOGMATY jak Maria dziewica od ~1960 r. Co było wcześniej, lepiej nie pytać?

Ktoś kiedyś powiedział coś czego w OBECNYM chrześcijaństwie ze świecą szukać:

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym."

Z pierwotnych założeń chrześcijaństwa zawartych w ewangeliach apokryficznych nie zostało prawie nic. Jest tylko gruba tapeta PÓŹNIEJSZYCH nieracjonalnych DOGMATÓW.
Prawdziwe i dlatego ukrywane nauki Jezusa (którego uznaję jako człowieka oświeconego, a nie jakiegoś wyimaginowanego boga) były bardzo zbieżne z naukami buddyjskimi, ale ponieważ nie pozwalały na kontrolę "poddanych" trzeba było nałożyć jakiś kierat i teraz po wielu soborach i urojonych pomysłach mamy to co mamy.

Gdyby nie późniejsza "tkanka rakowa", hierarchai, nakazy, zakazy, dogmaty i cała demagogia chrześcijaństwo byłoby do zaakceptowania przez znacznie większą liczbę ludzi i nie musiałoby być nigdzie wprowadzane siłą, nie doprowadziłoby do tylu ofiar i cierpień których było źródłem "w imię miłości chrześcijańskiej"