Albo się rozmijamy z naszymi komunikatami, albo mnie nie rozumiesz, bo w wielu punktach się będę powtarzać.



To off topic, ale ciekawe: czyli powstańcy (zakładając że wiedzą, że misja prawie na pewno skończy się śmiercią) nie powinni oddawać życia - najwyższej wartości - za wolność - wartość niższą? Podobnie męczennicy - grzeszyli oddając życie za wartość mniejszą, czyli wiarę? No bo przecież oddawanie najcennieszego za tylko cenne...


Według ciebie!!! I to są te kluczowe słowa! Powtórzę po raz trzeci: jeżli to będzie obwarowane takimi warunkami jak: wg ciebie, tak wierzysz, tak czujesz - to jest OK!!!

Jeśli przedstawiasz swoje przekonania jako fakty - to kłamiesz i tyle. Mam prawo sądzić, że każda kobieta się we mnie kocha. Głupie to, ale mam takie prawo. Ale jak powiem: wszystkie kobiety się we mnie kochają to będę kłamcą. Albo świrem I to pomimo tego, że istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, ze tak jest - ale ja tego NIE WIEM, a mimo to twierdzę że wiem!

Ale ustaliliśmy, że szkoła jednak lepiej uczy, więc obowiązek wysyłania dzieci do szkoły to nie indoktrynacja, tylko FAKT! Jeżeli ktoś pokaże, że radzi sobie równie dobrze (egzaminy) - do może uczyć sam w domu. Co tu jest nie tak, bo nie chwytam?

Jeśli jest to świadoma decyzja dorosłego człowieka - to OK! W przypadku dziecka nie ma o tym mowy, bo dziecko nie rozumie co biega, nie odróżnia prawdy od fikcji i jest podatne na każdą manipulację!

Czyli wierzący nie grzeszą? To chyba w ogóle nie ma wierzących?
Ci ludzie uważają się za wierzacych, często gorliwie się modlą, przyjmują sakramenty itd - to jak ich nazywać jak nie wierzącymi?

A czemu Jezusa a nie Manitou? Dyskryminujesz inne wyznania? Nieładnie...
Chwytasz moją aluzję: nie ma możliwości wartościowania religii więc trzeba by dopuścić też moralność indiańską z palami męczarni itp. Zresztą - po co się uciekać do innych wiar. Z tych samych przesłanek, z tej samej Biblii ci sami Rzymscy Chrześcijanie przez 90% swojej historii dopuszczali mordy innowierców, niewolnictwo itd. Sorki - kościół nie wypada zbyt wiarygodnie jako stanowiciel i strażnik moralności...
Z banalnego powodu - o którym już kilka razy wspominałem. WIEMY na pewno, że to będzie dla niego dobre. A teraz Ty: jaki masz dowód na to, że wychowanie w wierze kat da jakieś konkretne korzyści dziecku: zdrowie, dostatek, bezpieczeństwo, poważanie, rozrywkę, wybór, cokolwiek? DOWÓD, a nie Twoje przekonania!



Niech zgadnę: ci nieprzygotowani, to ŚJ, czy przygotowani, to katolicy... Oj Wist, tak, to bardzo logiczne i racjonalne I oczywoście tamte owoce są złe, a katolickie - dobre!


Zastanawiam się, czy to Twój błąd logiczny czy celowa manipulacja? Sprawdzimy...
Rozumiem, że dla Ciebie szansa że jest Bóg i że go nie ma to 1:1. Bo albo jest (1) albo go nie ma (1).Rozumiem, ze - analogicznie w mojej szafie jest żywy smok albo go nie więc dasz 50% na to że jest. Teraz test: umawiamy się w realu: będziemy zaglądać do mojej szafy. Jesli nie będzie smoka, dajesz mi 100zł, jeśli będzie - ja Tobie 100, nie, co mi tam, mam gest - 1000zł! Wchodzisz w to?!
(PS dobrze, że nie pracujesz w ubezpieczeniach )

To zawsze PRAWDA, może czasem uproszczona, ale udowodniona prawda. Czy na istnienie Boga są dowody? I do tego konkretnie na Boga chrześcijańskiego? No więc zrównywanie obiektywnej wiedzy z wiarą jest bez sensu!
Szczere i prawdziwe były też krwawe kulty. Jesli to dla Ciebie jedyne kryterium - to - powtarzam miłość nie równa się wiara! Zresztą - popatrz na historię, popatrz na te statystyki przestępstw, o których wczesniej pisałem. Popatrz na te tzw moherowe berety, gotowe mordować myślących inaczej... Uważasz, że ich wiara nie jest szczera? Jest też prawdziwa - wg nich prawdziwsza od Twojej i JP2.

Poruszając kwestię męczenników - wiemy wszyscy - Nowy Testament mówi że ten kto stara się zachować życie straci je, a kto traci życie dla Boga zyska życie wieczne.

Och Acro, przecież już napisał Bóg w Starym Testamencie jak to synowie Izraela mordowali całą opozycję. Chyba nie wątpisz, że katolicyzm, czyli jedyna, prawdziwa kontynuatorka wiary w Jahwe jest prawdą? Pomnij na los mieszkańców Jerycho, Sychem, Chasoru.

Wist, przegapiłem jeszcze to:



Ojejej, nie wyrywaj sie tak do tego męczeństwa, pamiętaj, życie najwyższa wartością!
Jesteś inteligentny, wiec na pewno doskonale zrozumiałeś, że porównuję tu SPOSÓB MYŚLENIA, a nie TREŚĆ. Nie manipuluj, proszę. Piszę, że to, że coś rodzice uważają za dobre czy cenne nie oznacza, że tak jest ze społecznego punktu widzenia, bo moga to być dla nich dziwne rzeczy, co do których obaj się spokojnie zgodzimy, że sa wstrętne - np rasizm. Jak ci z tego wyszło że uważam że wiara religijna to nazizm i jeszcze że chcę Cię za to prześladować?! Wist, zmiłuj się...[/i]

Fakt




A to ciekawe bo własnie takie wyznania jak ŚJ, Adwentyści, Badacze Pisma Świetego stosują chrzest tylko w wieku dorosłym. A więc dziecko ŚJ czy Adwentysty nie należy do ŚJ ani Adwentystów tylko w wieku dorosłym samo wybiera jaką religię (może też wybrać zycie bez religii co oczywiste) chce wyznawać.

Mi wydaje się, że zasadniczym problemem jest forma mszy. Nie oszukujmy się dla dziecka jest ona nudna i za długa. Co prawda są specjalne msze dla dzieci , ale tak naprawdę nie jest ona dostosowana do poziomu dziecka. W nie których Kościołach protestanckich dzieci idą na specjalne zajęcia tzw. szkółka niedzielna. To rozwiązanie wydaje mi się logiczniejsze i bardziej praktyczne - dlaczego ? Dlatego ponieważ w zwykłej edukacji takie rozwiązanie sprawdza się najlepiej. Przecież dzieci w 1 klasie SP mają uproszczony system prowadzenia lekcji i oceniania. Dopiero wraz z przejściem do następnych klas wprowadza się coraz to nowe obowiązki i zadania dla ucznia , aż do pożądanej formy.

Ależ skąd - dzieci należy WYCHOWYWAĆ. A wychowywanie polega na tym, że dziecku się niektóre rzeczy każe robić, i oczekuje, że dziecko je zrobi. Masz jeszcze jakieś problemy, czy dalej mam to tłumaczyć ?

To dlaczego dzieci ŚJ obowiązuje zakaz spożywania krwi ?

Całkowicie zgadzam się z Johnny'm. Ogólnie rzec biorąc wszystko co wymaga wyciszenia, skupienia, słuchania i poświęcenia czasu jest dla dzieci nieatrakcyjne. Ja kiedy byłem młodszy chętnie uczęszczałem w nabożeństwach. Ale moja siostra nie robi tego już z takim entuzjazmem. I tutaj rozpoczyna się rola rodzica, aby czasami dokonać wyboru za dziecko i kazać wykonać jakąś czynność. Zmuszamy pociechy do nauki pisania i liczenia wyjaśniając, że będzie to miało olbrzymie znaczenie w przyszłości. Powinniśmy tym bardziej zabiegać o sprawy przyszłości "duchowej".

Fajnie że odpowiedziałeś sobie na pytanie, które sam sobie zadałeś, ale może spróbujesz też na moje?
Czyli uważasz, że do wiary trzeba dziecko przymusić, bo tak sobie wyobrażasz wychowanie. Ok, nie mam z tym problemu, tylko - powtórzę pytanie - czemu to podbudowujesz tym cytatem z NT? Jezus powiedział "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie" czy 'każ dzieciakowi przyjść do mnie, a jak nie, to przyciągnij szczeniaka na siłe, bo na tym polega wychowanie'?

Rzeczywiście, powyższy cytat może nie pasować do koncepcji wychowania dzieci. Opis Ewangeliczy koncentruje się bardziej na fakcie, iż aby wejść do Królestwa Niebieskiego należy całkowicie zaufać Jezusowi wiarą tak szczerą i bezinteresowną jak wiara dziecka.

Przytoczenie określenia "szczeniak" to chyba nieodpowiedni termin z uwagi na tematykę forum jak i interpretację słów Jezusa. Troszkę nie na miejscu, bądźmy kulturalni mimo różnicy zdań.

Masz rację Acro. Pośpieszyłem się za bardzo, gdyż miałem na myśli iż życie jest jedną z kilku najwyższych wartości. W tamtym wypadku chodziło konkretnie o przeciwstawienie poglądom ŚJ właśnie tej wartości, oczywiście nie jedynej. Żle to napisałem.

Jako historyk rozróżniam fakty od opinii. Tylko że to jest sens ścisły, w sensie nieścisłym obydwa stwierdzenia ja myślę, oraz tak jest jak mówie, nieraz się przenikają. Więc sądzę że zabrakło poprostu uściślenie pojęć.

Oj nie, nie ustaliliśmy że szkoła lepiej uczy. To kwestia wysoce względna. Gdybym miał pieniądze na przywatnych najlepszych jacy są, nauczycieli, wtedy domowa szkoła okazała by się prawdopodobnie lepsza. To oczywiście ściśle dotyczy nauki, bo szkoła spełnia też inne zadania. Dzieci mają tam teoretycznie kontakt ze soba, nawiązuje znajomości i uczą się żyć w grupie. W naszych warunkach materialnych jednak szkoła jest wyjściem lepszym. To kwestia względna, nie ma że coś jest lepsze oc czegoś i już.

Dokładnie jak mówisz, dziecko jest jak ta niezapisana tablica, rodzica zadaniem jest ją zapisać. Jeśli wierzę w Boga, to ja nie tylko mam nadzieje, ja jestem przekonany, choć bezpośrednich dowodów nie mam. I w życiu, a nawet nauce, też mamy często sytuacje że coś przyjmujemy na wiarę, jednak nie bierze się ona z nikąd. Są przesłanki, dowody pośredie, autorytety, jest w końcu zaufanie. Pod tym względem wiara w Boga jest jedną z wielu wiar w coś/komuś.
Takie przekonanie ja mam prawo przekazać swojemu dziecku. Tak jak ateista ma prawo przekazywać przekonanie że Boga nie ma. Jest to takie samo przekonanie jak że zemsta jest zła, które też dziecku zamierzam przekazać.

Widzę wogóle że ja często stosuje pewne skróty licząc że zrozumiesz co mam a myśli, podczas gdy Ty mocno analizujesz każde słowo. A zatem dana osoba wierząca może kogoś zabić niechcący, lub w samoobronie, lub w napadzie szału. Ale ja celowo napisałem o morderstwie, który to termin wyraża intencje dokonania takiewgo czynu. Jest poważna różnica między morderstwem, a uderzeniem kogoś, przeklnięciem, czy obrażeniem się. Staraj się jednak rozumieć to co piszę z jakimś domysłem, bo wyjdzie mi tu książka jeśli mam opisywac każdy przypadek. Wiara bez uczynków jest martwa i to napisałem wcześniej. Wyobraż sobie zatem faceta rodem z amerykańskiego filmu, z tatuażami, bliznami, z wyrokiem 101 lat więzenia za serie morderstw, który twierdzi że jest wierzący, ale żadna duchowa przemiana w nim realnie nie zaszła. Czy wiedząc to wszystko uważasz że jest jednm z wielu wierzących siedzących w wiezieniach? Wiara jedak jest dynamiczna, po latach odsiadki można się nawrócić. Trzeba zatem zrozumieć sens i intencjektóra mi przyświeca, a nie analizowac każde słowo z osbna i czepiać się potem. A zatem powtórzę - wiara bez uczynków jest martwa.

Tak, wiem wiem, my wszystkich mordowaliśmy, my stworzyliśmy niewolnictwo, wybiliśmy wszystkich indian i w ogóel wszyetko to nasza wina. Ja jednak nie mam zwyczaju wyrzucac komuś do znudzenia tego samego, a szczególnie tej sławnej i humanitarnej rewolucji francuskiej. Każdą sprawę wolę ocenić z osobna, jeśli uczyniono zło to trzeba to piętnować ale nie popełniać błędu ahistoryzmu. Z drugiej strony tyle jest kłamstw, tyle wypowiadanych pewników, tam gdzie nauka pewności nie ma że akurat Kościół bardziej ma złą opinię, niż realnie złe dzieje.

I znów te przekonania, to że szczepionka da dobry efekt to też tylko Twoje przekonanie. Nie masz pewnośći więszej, niż moja że wychowanie w wierze uczyni moje dziecko dobrym człowiekiem, ale co najważniejsze będzie ono żyło w prawdzie, oraz po śmierci zmartwychwstanie. Ty pytasz o typowo materialistyczne korzyści, których nie jesteś pewny, a ja mówie o czymś wyższym, w co wierzę i mam taką samą pewność, jak Ty że szczepionka zadziałai nie zaszkodzi. Są zatem dwa poziomy:
1. Szkoła szczepionka są dobre bo tam nam powiedziano, bo idea edukacji i powszechnego zdoriwa jest dobra, ale jest ideą.
2. Realny skutek który szkoła i szczepionka przynoszą, realizacji idei w praktyce, w materii, która nie zawsze poddaje się ideom.

Przykład: szkoła w teorii uczy i wychowuje, w praktyce, pobili mi dziecko. Oczywiście idea może zostac zrealizowana i wtedy szkoła i uczy i wychowuje. Są tu zawarte obydwa powyższe punkty.Z wiarą jest podobnie, jest idea, moje przekonanie, wiara i jej realny skutek, czyli na ziemi życie w prawdziwe, a po śmierci życie w niebie.

Czy nie pracuje w ubezpieczeniach to nie wiesz, więc się bój

Ja nie robie prawdopodobieństwa czy Bóg jest czy nie, dla mnie On jest. To wszystko, nie bawie się w analizy itd.

Co do szkoły i tej prawdy Wiem troche co mówie bo mam wykształcenie pedagogiczne, nauczałem troche historii. Uśmiecham się gdy czytam że to zawze jest udowodniona prawda. Polecam studia z zakresu historii i tam powiedz na egzaminie panu profesorowi że wymienieni przez Galla Anonima przodkowie Mieszka istnieli naprawdę. Zobaczymy jego minę Otóż ten przykład pokazuje że tak naprawe nie wiemy, a różni naukowcy popierają, lub negują ich istnienie. Dziecku można zatem powiedzieć że nie wiemy, ale można też zgodnie z własnym przekonaniem że istnieli, lub nie. Jedyne o czym możesz mówić to uzasadnione teorie, a nie udowodniona prawda i to kwestia wykształcenia nauczyciela, jego uzasadnionych opinii - które ma pełne prawo nauczać! - oraz stanu badań.Nie jestem alfą i omegą, ale coś niecoś wiem. To że w szkole usłyszałeś że coś napewno było, w naukowego punktu widzenia czasem jest kwestią sporną. A uproszczenia nieraz fałszują, generują błędne wyobrażenia, więc proszę nie szarżuj tak z tą prawdą, bo to w sensie ścisłym niebezpieczne słowo.

Ty podajesz ciągle negatywne przykłady i mówisz - wiara jest zła. Nie bierzesz pod uwagę że samo przekonanie może być prawdziwe. Jedynie co to nie musi. Dlatego podpieramy przekonanie innymi rzeczami. Tobie się wydaje że wszystko rozumiesz, ale obaj doskonale wiemy że to co odbieramy ze środowiska to tylko niektóre bodzce, z całej ich gamy. Wiara nie jest zła, jest jak młotek, można nią zbudować dom, lub zabić człowieka. Wiara to nasza codzienność. Widze że masz wielkie przekonanie co do wielu rzeczy, pomyśl zatem czy faktycznie ta pewność jest uzasadniona.

A Ty może mógłbyś dyskutować ze mną, a nie z własnym poglądem na temat tego, jak rozumiem wychowanie ? Do wiary nikogo nie można zmusić. Jak ktoś nie chce wierzyć, to i tak nie będzie, nawet jeśli dla świętego spokoju będzie deklarował coś innego. Natomiast wychowywanie polega m.in. na wydawaniu poleceń, których wykonania się oczekuje. I nie jest to moje wyobrażenie, tylko tak jest. Cytat nie służył podbudowaniu zmuszania, tylko wyjaśnieniu Twoich wątpliwości odnośnie tego, czy należy z czymkolwiek czekać odnośnie mówienia dziecku o Chrystusie. Dziecko nie przyjdzie do Chrystusa, jeżeli się o nim nie dowie - jesteś w stanie się z tym zgodzić ? Dziecko nie będzie wiedzieć, o co chodzi w chodzeniu do kościoła, jeśli się go tam nie zaprowadzi - jesteś w stanie się z tym zgodzić ? Czy to wystarczy, czy dalej będziesz protestować ?

Pisałem już dwa razy: nie mam z tym problemu. Nie zgadzam się z tym, uważam że nie ma potrzeby indoktrynować religijnie dzieci, niech same decydują o swojej wierze jak zrozumieją o co chodzi gdy dorosną, ale nie to stanowi sedno mojego sprzeciwu.
Swoją decyzję wymuszenia wizyty w kościele na dziecku uzasadniasz ładnym cytatem, który mówi o czymś innym. Sam używasz słów :wydawać polecenia, zaprowadzić, kazać. Twoim zdaniem oznacza to to samo co 'pozwalać'? EOT

Mazli: sorki za szczeniaka, nie użyłem go do opisu żadnych czczonych postaci więc nie sadziłem, że może wywołać sprzeciw.

Wist, na Jowisza, ty masz sekretarkę czy co?! Rozmiary Twoich postów mnie przytłaczają...
Dobrze że choć początek mamy wyjasniony.

W nauce bierze się coś na wiarę? Nie sądzę. Jakiś przykład?
Jesli nazwiesz to przekonaniem - tak. Jeśli faktem - nie, bo SKŁAMIESZ! I nie porównuj tego do zemsty - że zemsta jest zła to racjonalny fakt: psuje psychikę, zabiera niepotrzebnie energię, psuje relacje w środowisku itp.

Tak. Bo sam tak siebie określa. Bo pozostaje członkiem kościoła (przecież więźniów sie nie ekskomunikuje). Jest tylko złym wierzącym. Grzesznym. Bardziej niż przeciętni.
Poza tym dla naszej dyskusji ważniejsze jest to, że ci ludzie przeszli własnie taką edukację religijną, o której piszesz, że prowadzi do dobra więc warto ją wspierać. Statystyki na które sie powołałem pokazują właśnie że edukacja religijna nie jest lepsza wychowawczo od jej braku - a może nawet przeciwnie!

Wist, o czym ty piszesz? Przekonanie? Czy chorowałeś na ospę? Znasz kogoś, kto chorował? Nie? Pewno że nie, bo własnie dzięki szczepieniom zniknęła z globu. Wiemy to z prawdopodopieństwem graniczącym z pewnością, choć pewno mogloby się zdarzyć, że akurat przypadkowo żadne z wielu miliardów zaszczepionych dzieci nie złapało ospy. A nieszczepione przypadkowo łapały licznie. No jakich chcesz lepszych dowodów?
Owszem, mam pewność o niebo (nomen omen) wiekszą. Na przykład te miliony dzieci, które nie zachorowały na ospę. A Ty znasz kogoś, kto opisuje to swoje zmartywychwstanie? Tylko DOWÓD proszę, a nie znów Twój akt wiary, bo to NIE TO SAMO! prosze o relacje zadowolonych klientów - to nawet telezakupy kogoś tam podstawią...
Rety, ja ci o lesie, ty mi o drzewach. Ja o regule, ty o wyjątkach. Jak Cie tak fascynują wyjątki to przestań jeść - ludzie na ogół od tego umierają, ale pewno będziesz wyjątkiem...
Jakiś dowód (poza Twoją wiarą) na te prawdziwość zycia tu i niebo po smierci? Bo Ty mi Wist nieustannie przedstawiasz swoją wiarę jako fakty! Czy na pewno rozróżniasz te pojęcia, bo może o to trzeba by się poboksować?
To o co Ci chodziło z tym wyliczeniem: Bóg jest albo go nie ma, więc jest remis? Chyba nie zrozumiałem.

A może tak powiedzieć po prostu prawdę, jest z tym jakiś kłopot? Nie wiemy na pewno, zapewne było tak...
Nauka może coś zweryfikować i zmienić zdanie, ale zawsze bedziemy bliżej prawdy mówiąc: uważa się obecnie że jest tak, niż - sam nie wiem - konfabulując? W ogóle nie widzę alternatywy! Wierzenia? Płaska Ziemia jako równoprawna alternatywa? Co właściwie chcesz powiedzieć?
Biorę pod uwagę. Pisałem, że prawidłowo należy mówić: istnienie bogów jest bardzo nieprawdopodobne. Tylko rzadko się tak mowi, bo to niewygodne i to 'wysokie nieprawdopodobieństwo' zaokragla do zera: (na ile wiemy)Boga nie ma, wrózek nie ma, strzyg nie ma, Atlantydy nie ma.
Zgadzam się. Jest nieprzywidywalna. Może być (nie musi) niebezpieczna. Dajesz małemu dziecku do zabawy młotek? Uważasz, że od małego powinny wywijać wiertarkami i łomami? Nawet jeśli za pare lat okaże się, że nie zostaną budowlańcami tylko księgowymi? Jesli nie ma takiej bezwzględnej potrzeby (jak w przypadku szczepień) - to po co oszukiwac dzieci, że im to na pewno niezbędne?