No ... mogli jeszcze napisac prawde.
Wiem, wiem, to wyjscie jest zbyt proste i dla naszych sceptycznych umyslow nie do przyjecia.

Obydwoje macie słuszną rację . Autorzy ci zorganizowali międzynarodową konferencję kronikarzy i dziejopisarzy i wspólnymi siłami doszli do porozumienia o czym mają pisać . Szkoda tylko , że do dziś nikt nie wie w jakim kraju się spotkali.

.

Przepraszam, ale znowu zaczęliśmy uprawiać czcze gadanie.

- Powołuję się na źródło, które ma IMPRIMATUR w Polsce.

Nie podaję ani ateistycznych książek, ani innych wyznać.

Czy tak trudno zaznajomić się z aktualnymi badaniami biblijnymi?


Tu nikt nikogo nie atakuje - nie musimy nikt się bronić.

Wystarczy sięgnąć do litratury - kosztuje ok. 30 zł, a poza tym w Internecie są streszczenia. Wystarczy użyć Google

np. to wrzućcie w Google
"Na podstawie książki Wydawnictwa WAM, Etienne Trocme, Pierwsze kroki chrześcijaństwa, Kraków 2004"


Nie rozumiem - po co bronić lub atakować! Sięgnijmy do źródeł, które mają aprobatę Kościoła.

Czy namawiam kogoś do czego innego?

No chyba wypada poznać historię swojej religii?

Wrzucę drugą książkę, która ma Iprimatur - ale później, i od nowego wątku - bo zaginie w tłumie.

X25 podaj prosze numer strony książki z której zacytowałeś tekst zawarty na początku pierwszego posta w tym topicu . Mam tą książke .

X25, to ze jakas ksiazka ma imprimatur, nie oznacza automatycznie, ze teksty tam zawarte sa nieomylne.
Znam ksiazki z imprimatur, ktorym po prostu nie wierze (i nie musze ).

Jezeli jedna pozycja glosi cos, a inne pozycje fachowe cos przeciwnego, to jest moja decyzja, ktora mnie bardziej przekonuje. Zaden biskup tego za mnie nie zdecyduje, szczegolnie, jesli obie maja imprimatur.

Chrześcijanie nie traktują Biblii w kategoriach opracowania historycznego.

Kto i w jakich kategoriach traktuje Biblie jest tutaj nie istotne . W tej całej sprawie chodziło o to , że nie ma żadnych innych potwierdzeń na słowa i czyny Jezusa jak tylko NT. Ja podałem przykład Galla Anonima i innych kronikarzy z jego czasów , których podania się pokrywają , chociaż pochodzą z innych krajów np . podania niemieckie czy rzymskie . Patrząc z perspektywy mojego fachu , jest to dla mnie fakt , bo ci ludzie nie mogli się ze sobą kontaktować ,a jednak pisali o tym samym , chociaż w niektórych przypadkach byli nawet wrogami i nie mieli powodu , aby pisać prawdę o przeciwniku. Więc jeżeli w takim wypadku , ktoś z uczestników tego wątku napisał , że oni nie pisali prawdy , to co można powiedzieć o niczym nie potwierdzonych tekstach z Ewangelii.

@Radogost ja nie powiedzialam, ze innym zrodlom historycznym (czyli napisanym w przeszlosci) mamy nie wierzyc. Ale dlaczego mamy jedne dokumenty (badz pisma, jak kto woli nazwac) uznac za wiarygodne, a inne, dlatego, ze stoi nad nimi wspolny tytul "Nowy Testament", za niewiarygodne? Jakie tu jest kryterium? Ilosc znalezionych dokumentow spoza NT? Poswiadczenia, ze zostaly spisane, wtedy kiedy uwazamy, ze zostaly spisane, a nie sa falszywka 200 lat pozniej?
A pisma ze ST sa wiarygodne, jesli chodzi o historie Izraela ogolnie, czy tez wszystko do smietnika?

@x25 o Gnilce napisze w twoim innym watku.

Zacytuję co tam napisano :

"Jednakże fakt, iż poza Łukaszem, nie ma żadnej wzmianki o takim spisie nie jest jeszcze dowodem na to, że go nie było. Przecież spis dokonany w Judei w 6-7 r. po Chr. nie jest raczej kwestionowany, a poza Józefem Flawiuszem żadne inne źródło go nie podaje. Zresztą o wielu innych, powszechnie uznawanych faktach historycznych, wiemy tylko z jednego źródła."

To samo mówi za siebie.

Powiedzmy najpierw czemu miał służyć ten spis - opodatkowaniu żydów ! I gdy rzeczywiście do niego spis miał miejsce (później niż Łukasz opisuje) to wybuchł bunt przeciwko Rzymowi. Przecież który normalny ciemiężony lud chciałby płacić, podatki swojemu okupantowi. W opisie Łukasza , wszyscy izraelici gromadnie idą na spis jak gdyby nigdy nic.



Wniosek ten daje nam, pełny obraz autora tych słów. Idźmy jego tokiem rozumowania :
- żaden dokument nie potwierdza , spisu z ew. św. Łukasza
- nic nie potwierdza jednoznacznie jego prób wyjaśnienia możliwości wystąpienia tego spisu
Jednak w jego mniemaniu jest to wskazanie świadczące o wysokim prawdopodobieństwie

Nie ma też żadnych ówczesnych wiarygodnych opracowań udawadniających nieprawdziwość faktów i słów podanych przez Ewangelistów.

Cytat z wiki:
"Juda Tadeusz Apostoł
Po Zesłaniu Ducha Świętego według św. Hieronima głosił naukę chrześcijańską w okolicach Edessy, wg św. Paulina z Noli na terenie Libii, a wg św. Wenancjusza Fortunata w Mezopotamii i Persji, gdzie poniósł męczeńską śmierć wraz ze św. Szymonem."
Widac, ze kazdy swiety ma swoje zdanie choc kazdy mowi prawde.

@Alus

Jesteś przekonany, że masz racje?....nie koniecznie
http://liturgia.wiara.pl/doc/419803.Heb ... nt-2004/29

Owszem. Koniecznie. A Ty po raz kolejny wklejasz kłamliwe linki (podobnie jak ten o faryzeuszach). Dopóki nie wychylisz głowy ze stawu, to nie przekonasz się jak wygląda rzeczywistość.

Geza Vermes
„Kto był kim w czasach Jezusa”
s. 166-167

Publiusz Sulpicjusz Kwiryniusz był rzymskim gubernatorem Syrii za panowania cesarza Augusta w 6 roku n.e. W Nowym Testamencie jest wymieniony w związku ze spisem powszechnym w cesarstwie rzymskim, który przeprowadzał w Syrii i Judei. Spis ten, według Łukasza (2,1-6), stał się powodem podróży Józefa i Marii z Nazaretu do Betlejem tuż przed narodzinami Jezusa. Pod względem historycznym przekaz Łukasza jest wysoce wątpliwy. Wydaje się on przesuwać spis podatkowy Kwiryniusza, który według Józefa Flawiusza miał miejsce w roku 6/7 n.e., na koniec panowania Heroda Wielkiego, zmarłego w 4 roku p.n.e. To za jego czasów urodził się Jezus (Łk 1,5; Mt 2,1).

Spis z roku 6/7 jest niewątpliwy, musimy raczej zapytać, czy, jak sugeruje Łukasz, odbyła się także rejestracja własności w królestwie Heroda jakieś 10-12 lat wcześniej, zorganizowana przez Kwiryniusza. Można przytoczyć pięć argumentów przeciwko słowom Łukasza:

1) Żadne ze źródeł rzymskich nie wspomina o powszechnym spisie w czasach Augusta.
2) Herod był uznawany przez Rzym za króla sprzymierzonego (rex socius), prawo rzymskie nie dopuszczało więc żadnej cesarskiej interwencji w zarząd j ego ziem w postaci spisu (apographe).
3) Domniemany obowiązek Józefa podróży do Betlejem, miasta jego przodka Dawida, aby zgłosić swą ziemię i własność, byłby też sprzeczny z rzymską praktyką, według której deklarację finansową Józef powinien złożyć albo w swym miejscu zamieszkania (w Nazarecie), albo w głównym mieście okręgu podatkowego (Sefforis).
4) Józefowi nie musiała towarzyszyć żona, gdyż deklarację za całą rodzinę mogła złożyć jej głowa.
5) Milczenie Józefa Flawiusza o tym spisie za czasów Heroda poważnie podkopuje wiarygodność słów Łukasza, ponieważ Józef był szczególnie dobrze poinformowany o wszystkich sprawach z ostatnich lat panowania Heroda.

Historyczność spisu zarządzonego przez Kwiryniusza w 6/7 roku jest dowodnie ustalona. Pisał o nim Józef i miał on jasny cel. Kiedy zarząd nad Judea odebrano Archelaosowi, synowi Heroda, i przekazano administratorowi odpowiedzialnemu bezpośrednio przed Rzymem, oszacowanie własności dla celów podatkowych stało się niezbędne ipso facto.

Wreszcie hipoteza o dwóch kolejnych spisach - jednym za Heroda i drugim po panowaniu Archelaosa - stwarza kolejne problemy. Spis Kwiryniusza w 6/7 roku, czyli w 37. roku po pokonaniu Marka Antoniusza przez Cezara pod Akcjum (2 września 31 roku p.n.e.), jest ukazany przez Józefa jako bezprecedensowy. Był on tak szokującą innowacją dla Żydów, że doprowadził do dużego buntu pod wodzą Judy Galilejczyka, zwanego też Juda z Gamali. Co więcej, rejestracja podatkowa przeprowadzona na rozkaz Kwiryniusza za panowania Heroda jest niemożliwa, gdyż nie mamy wzmianki o jego rządach w Syrii przed 6 rokiem n.e.; na liście gubernatorów z tego okresu nie ma też żadnych luk. Znane są nazwiska i daty rządów wszystkich syryjskich legatów cesarskich na przełomie er: Gajusz Sencjusz Saturninus (10/9-7/6 p.n.e.), Publiusz Kwinktyliusz Warus (7/6-4 p.n.e.), Lucjusz Kalpurniusz Pizo (4-1 p.n.e.), Gajusz Juliusz Cezar, wnuk Augusta (l p.n.e. - 4 n.e.), i Lucjusz Woluzjusz Saturninus (4-5 n.e.). Tym samym Kwiryniusz nie mógł sprawować urzędu przed 6 rokiem n.e. Kwiryniusz wystąpił jeszcze raz w historii Nowego Testamentu, kiedy po zdymisjonowaniu w 6 roku n.e. niechętnego do współpracy arcykapłana Joazara mianował jego następcą Ananosa, syna Setiego, który sprawował urząd do 15 roku. Ten Ananos jest tożsamy z dawnym arcykapłanem Annaszem, który miał odegrać główną rolę w procesie Jezusa (J 18,13, 24), a później w osądzeniu Piotra i innych apostołów przed jerozolimskim sanhedrynem (Dz 4,6).

------------

@justynaa1703

myślę że na tym polega WIARA - uwierzyć, a nie wciąż szukać naukowych dowodów...

Ale po co wierzyć w coś, co jest fałszem?

Metanoia,

podałem numer strony, zobacz - na dole, ale jeszcze raz: strona 21.
W ogóle to warto kilka razy przeczytać tę książkę - od początku do końca.

@Kamala

Nie wiem tylko dlaczego tylu osobom z poczuciem winy nie ukazuja sie materialnie ich zmarli i pozwalaja sie dotknac, jedza, rozmawiaja, ukazuja sie takze innym.

W najstarszej ewangelii nie ma słowa o materialności. Jest „ukazał się w innym kształcie”. Zerknij też do oryginalnej greki. Zobacz jaki został użyty czasownik. Następnie sprawdź czy ten czasownik został użyty wobec Jezusa choć raz, gdy ten jeszcze żył. To sugeruje raczej niematerialność, przeczucie. Zapewne coś w rodzaju tego, gdy po pogrzebie, podczas stypy goście mówią: „czujemy, że nasz drogi zmarły jest wśród nas”. Opisy u Mateusza i Łukasza są „zgapione” od Marka i odpowiednio ubarwione w celach apologetycznych. Zaś u Jana jest totalne sf, jak to zresztą zwykle u Jana.


no i to jest dla mnie rewelacja. To teraz zadaj sobie pytanie, jezeli Jezus zmartwychwstalby jednak naprawde, to o czym by to swiadczylo?

Ale takie dywagacje są niepotrzebne. „Świadectwa” zmartwychwstania są niezwykle nieprawdopodobne jeśli im się przyjrzeć z bliska. Choćby taki szczegół (jeden z bardzo wielu), że skazanych nie ściągano z krzyża. Pozostawienie zwłok na pastwę padlinożerców i żywiołów na krzyżu stanowiło część kary i było „straszakiem” dla ludu. Rzymianie ukrzyżowali wiele tysięcy ludzi. A jednak jak dotąd w Judei odnaleziono tylko jeden(!) szkielet złożony do grobowca a noszący ślady ukrzyżowania. Pomimo wykopania kości tysięcy osób. Skazańców naprawdę pozostawiano na krzyżach. Dlaczego Jezus miałby być wyjątkiem?

(źródło: Horsley, „The Message and the Kingdom”, Mineapolis 2002, s. 89)


Gdybys troche glebiej pogrzebal w badaniach nad Ewangeliami, np u C.P.Theide, to dostrzeglbys, ze Ewangelia sw. Marka jest niejako dzielem dramatycznym

Ależ doskonale wiem o co Ci chodzi. Z badań nad tekstem wynika, że ew. Marka miała się tak kończyć. Kto wie, czy nie jest to subtelny wpływ Pawła z Tarsu, tego oszusta (prawdopodobnie sługusa arcykapłanów) podającego się za faryzeusza. W ew. Marka uczniowie przedstawieni są jako „prostaczkowie”, którzy co rusz nie rozumieją kim jest Jezus (w przeciwieństwie do czytelnika). Przecież Paweł ewangelizując pogan musiał zdyskredytować nauczanie „oryginalnych” apostołów by w to miejsce włożyć swoje bajki o „kosmicznym Mesjaszu”. Jednak musiał to zrobić w subtelny sposób – bo przecież sam czerpał swój wątpliwy autorytet z Jerozolimy, z faktu „bycia apostołem”


Widocznie przeszkadzalo to jednak innym chrzescijanom, ze kazdy ma sie domyslac tego, co bylo dla nich oczywiste, ze kobiety jednak poszly i powiedzialy i dopisali to, co i tak wszyscy wiedzieli.

Czyli przyznajesz, że koniec Marka jest dopisany później. W porządku. I oczywiście nie sprawia Ci kłopotu, że ktoś po prostu dopisał coś co był mu wygodnie? A co jest sprzeczne z przesłaniem Jezusa historycznego wyłaniającym się z ewangelii w wyniku zastosowania metody krytyczno-historycznej.


No i to kolejna "rewelacja". Ewangelie klamia, bo ... 2000 lat po ich spisaniu, wiemy lepiej co sie naprawde dzialo, niz swiadkowie naoczni, ktorzy uznali je za prawdziwe.

Jacy naoczni świadkowie? Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością żaden z autorów ewangelii nie był świadkiem wydarzeń.

"Czyli przyznajesz, że koniec Marka jest dopisany później."

Panowie, Panie - nowy przekład Nowego Testamentu Paulistów - już zawiera jasne wyszczególnienie na końcu Ewangelii wg św. Marka - co było pierwotnie w oryginale, a co zostało dołączone później - jest to omówione w przypisach (Czytać przypisy!!!!!)


W tym tłumaczeniu nawet przełożona gminy kobieta odzyskała swoją płeć - w poprzednich dłumaceniach przełożonym gminy był mężczyzna, a u Paulistów - już jest kobieta wg oryginału ( i też w przypisach omówione).