A ja tam pozwole się zgodzić z Jasiem99. Faktycznie, jesteśmy zabawną, wesołą, wyluzowaną grupą. Mamy dobre samopoczucie bo i umożliwia nam to wysoka samoocena. Jak sobie przypominam socjologiczny obraz przeciętnego ateisty, to może nawet woda sodowa uderzyć do głowy: to osoba o wysokim statusie zawodowym, ponadprzeciętnych osięgnięciach, sporych dochodach, dobrym wykształceniu, interesująca się światem, kulturą, podróżująca... Czemu mielibyśmy mieć o sobie niskie zdanie?


Nie to samo, ale częściowo się pokrywa. I wcale cię to jakoś nie dziwi. Więc może warto zastanowić się nad zakazem narzucania swojego swiatopoglądu dzieciom? Powtórzę: narzucania, zmuszania, a nie prezentowania go (łacznie z agrumentacją), informowania o nim czy podejmowania w tych sprawach decyzji za dziecko.

Powtórzę taką sytuacją:
Ciekawe, czy tez bys nie protestował, gdyby ktoś nachalnie i intensywnie wychowywał dzieci np na socjalistów(komunistów, chadeków, feministek, cokolwiek)? Wysyłał je od maleńkości na spotkania koła młodych socjalistów, ganiał na pochody 1majowe, Manify, wiece partyjne? Kazał czytać i cytować klasyków socjalizmu?. Nieładnie? No właśnie... A w przypadku przekonań religijnych jakoś to cię nie razi.

Tylko że ciężko byłoby, po pierwsze, zdefiniować różnicę między zmuszaniem a prezentowaniem popartym argumentami czy podejmowaniem w tych sprawach decyzji za dziecko ( czy ochrzczenie noworodka jest już zmuszeniem, czy tylko podjęciem pewnej decyzji za niego ? zwracam uwagę, że noworodek właściwie nie jest zdolny do bycia zmuszonym do "przyjęcia jakiegoś światopoglądu", bo w ogóle nie jest zdolny do myślenia w kategoriach światopoglądu ), zwłaszcza gdy chodzi o dzieci, a po drugie zastosować te teorie w praktyce. Bo właściwie w ogóle nie jest łatwo określić, jakie zachowania są "zmuszaniem do przyjęcia światopoglądu" czy "narzucaniem światopoglądu". Dzieci mają do rodziców stosunek zupełnie wyjątkowy i nie są zdolne do traktowania informacji odbieranych od rodziców w kategoriach po prostu poszerzania wiedzy. To, co mówi Tatuś czy Mamusia o świecie, to po prostu Prawda, a nie "informacja". Więc właściwie nie da się informować dziecka tak, by nie "narzucić mu" tego, co przekazujemy ( zresztą z wieloma dorosłymi jest tak samo.. ). Pomijam już oczywistą kwestię, że wszystkie, nawet najbardziej oczywiste zasady zachowania można rozumieć jako element światopoglądu, więc jeżeli, pytasz czy wolno dzieciom narzucić pogląd, iż należy się zabić, to ja się pytam, czy wolno dzieciom narzucić pogląd, że nie wolno się zabić, bo oba te poglądy są elementami światopoglądu ( ten drugi można nawet utożsamić z katolicyzmem
). A może tu też nie należy niczego "narzucać" i pozwolić dziecku samodzielnie podjąć decyzję czy chce się zabić ? Jeżeli natomiast chodzi o najczęściej chyba podnoszoną kwestię nakazywania dziecku chodzenia do kościoła czy na religię, to dyskusyjne jest, czy rzeczywiście mamy tu do czynienia z "narzucaniem światopoglądu" - w przypadku większości ludzi te czynności mają luźny związek ze światopoglądem ( o czym ateiści nie pamiętają w dyskusjach o "indoktrynacji", natomiast przypominają sobie natychmiast w dysjusjach np. o aborcji czy in vitro, czego przykład mamy w sąsiednim wątku ) i są po prostu zachowaniami "nakazanymi społecznie", jak np. chodzenie do szkoły, w przypadku zaś ludzi szczerze i świadomie wierzących niezwykle istotny jest element wyboru - naprawdę zależy im na tym, by dziecko Z WŁASNEJ WOLI wybrało ich wiarę.



Uważałbym to za zupełnie naturalne, podobnie, jak uważam za naturalne to, że rodzice-ateiści nie ganiają dzieci na Msze po to, by "poznały wszystkie możliwości i same wybrały tą, która im najbardziej odpowiada". A przez ganianie na wiece partyjne, manify czy inne "dorosłe" zebrania ( także Msze dla dorosłych ) znacznie łatwiej dziecko znudzić i zniechęcić niż do czegokolwiek zindoktrynować Zresztą lewicowcy zwykle mają niewiele dzieci, więc strata społeczna nie jest znaczna Poza tym nie lubię sobie ułatwiać zadania poprzez wykorzystywanie środków państwowego przymusu - osoba od dziecka "zindoktrynowana" na socjalistę jest dla mnie wyzwaniem, a nie czymś, co nie ma prawa istnieć. W ogóle zresztą nie mam do socjalizmu takiego podejścia, jakie wy czasem macie do religii - to Zło i Tego Ma Nie Być. Socjalizm ma swoje miejsce w historii myśli ludzkiej i dopóki nie zajmuje tego miejsca zbyt wiele, dopóty może być pożyteczny. Nawet ateizm może mieć ozdrowieńczy i oczyszczający wpływ na religię. Tolerancja i otwartość, Acro, a nie zasklepienie we własnej twierdzy

Myślę, że nie jest w ogóle możliwa wspomniana przez Acra "prezentacja (łączna z argumentacją)". Zwyczajnie nie starczyłoby rodzicom czasu ani nie mają jak sadzę wystarczającej wiedzy (a któż ma?), aby pozwolić dziecku poznać wszystkie zaistniałe systemy religijne. Czy niepoinformowanie pociechy o religii latającego potwora wraz z przedstawieni jej założeń nazwiemy "indoktrynacją"? Przecież nie mówiąc o istnieniu tego wyznania odbieramy maluchowi możliwość wyboru, czy nie?


Ja się stanowczo nie zgadzam - czuje się tak samo zabawnym, wesołym i wyluzowanym gościem. Nawet w dyskusji o senie wiary z Acrem doszło do tego, że miałem wysłać na podane konto pewnemu smokowi troszkę kasy na karmę.

Oczywiście, rodzice są dla dziecka całym światem, a wszystko co mówią i robią jest oczywista prawdą. Jednak tylko do pewnego momentu. Przychodzi czas, w którym młody człowiek sam decyduje w co wierzy a w co nie. I wtedy często rodzice reagują szokiem na to, że pociecha odrzuciła tradycyjną wiarę rodziców. A tym czasem w takim właśnie momencie dziecku należy dać pełną wolność i niczego nie narzucać. Jeśli przykład rodziców i przekazane przez nich wartości były szczere i wiarygodne, to dziecko nie wybierze źle. A jeśli chce pójść drogą inną niż rodzice, to prawdopodobnie są ku temu jakieś powody...
Krótko mówiąc wpływ rodziców jest ważny tylko do pewnego momentu, a ich postawa powinna być raczej świadectwem niż "narzucaniem światopoglądu".


Nie byłabym taka pewna czy ateiści stanowią jednolitą grupę ludzi, którą można łatwo podsumować. Są oczywiście ateiści z przekonania, którym żyje się dobrze z takim światopoglądem. Są też tacy, który nazwy "ateista" używają z rozpędu, ponieważ brak im jakiejkolwiek refleksji na temat istnienia/nieistnienia Boga.
I są w końcu tacy ludzie, którzy stali się ateistami w wyniku bolesnych doświadczeń, których zawiodła religia, bądź zraziło zachowanie księży, którym Bóg nie pomógł w trudnej sytuacji, itp. I tacy ludzie noszą w sobie głęboki żal, a nawet agresję. Z resztą przykładów nie trzeba daleko szukać, na tym forum aż roi się od krzyczącego ateizmu.
Tak więc, być może religia nie jest sposobem na spokój świata, ale ateizm tym bardziej nie.

@micked


Tak tak pamiętamy wszystkie pogromy Żydów i wypędzenia A także obecny strach przed islamem (który mimo wszytsko uważam za słuszny tak offtopowo)



Każdy wie, że komunzim był wprowadzany nieudolnie, i tak naprawde nie tępił ludzi religijnych tylko wszystkich z nielicznymi wyjątkami
I dalej:



Uczenie dzieci ich własnego pochodzenia (czyli faktu) jest normalne. Dlaczego w takim razie, skoro większość z nas nie jest żydami, przekazuje się akurat chrześcijaństwo (dobre? prawe? jasne...), a nie wiarę naszych przodków słowian? kult słońca? czy inne obrzędy dużo starsze.



I dlatego dzieci należy kochać, uczyć je własnego myślenia i wybierania tego co dobre dla niego samego



Ja tylko powiedziałem, że nikt nie segreguje dzieci, względem poglądów politycznych ich rodziców (o to mały socjalista, młody POwiec czy PISiorczyk), ale względem wiary już tak, a obie są jedynie POGLĄDAMI i ŚWIATOPOGLĄDEM nie mającym wiele wspólnego z jakąś obiektywną prawdą (której w wielu kwestiach nie ma) tylko czyimś własnym prywatnym zdaniem.

Johnny99

Nie wiem czy wiesz, ale jest coś takiego jak "antypedagogika" , która odpowiada na twoje pytanie "Właśnie tak! Dziecko, jako istota czująca i odbierająca zmysłami otoczenie, sama potrafi podjąć decyzję, czy ma na coś ochotę, czy nie i sama potrafi wybrać co dla niej dobre, a rola dorosłego to być i wspierać dziecko w samodzielnym wychowaniu"
Polecam książkę "Antypedagogika" Hubertusa von Schoenebeck'a

evoleth


Tak naprawdę, to nie ma żadnych dowodów, że świat bez religii byłby spokojniejszy.
Tak samo jak nie ma dowodów, że ateizm byłby gorszy od religii, co sugerujesz.
Jeżeli spojrzysz na teren dzisiejszych konfliktów zbrojnych na świecie, ujrzysz coś dziwnego. Dzieją się one w krajach, bądź przy granicach tych krajów, które są/były muzułmańskie. Jeżeli troche poszpera się po Koranie i po Islamie, można zobaczyć, że te wojny toczą się z powodów stricte religijnych.
Jeżeli odjęłabyś wojny dziejące się tam, nagle by się okazało, że świat to całkiem spokojne miejsce

Ja tylko utrzymuje pogląd, że religia tworzy kolejny, poza etnicznym i językowym, podziałem ludzi.
Chyba każdy wierzy, że żaden człowiek nie rodzi się zły, demoniczny, nikt nie rodzi sie przsetepca, zabójcą. To Świat, czyli My, Ludzie, kreujemy ich. Czy przez biedę i niesprawiedliwość społeczną, czy przez złe wychowanie, czy inne krzywdy jakie im wyrządzamy. A czy religia na pewno jest tą, która ratuje dzieci?
Które religie na pewno nie szkodzą?

Historia Polski pełna jest rożnych niechlubnych zjawisk. Ale należy pamiętać że na początku XX byliśmy społeczeństwem wielonarodowościowych i tolerancyjnym. Szkoda że gdzieś po drodze zatraciliśmy tę otwartość.


Ponieważ przekazujemy to, w co wierzymy obecnie. Jak również WIEDZĘ o tym, w co wierzyli nasi przodkowie. W ten sposób uczymy dzieci własnej historii i korzeni.


Zdajesz się zapominać o tym, że dwie największe wojny światowe nie miały wiele wspólnego z Islamem. Jak również takie zjawisko jak komunizm czy holocaust, które pochłonęły miliony ofiar.
Jeśli się trochę poszpera po Biblii, to też można znaleźć tam wiele nawoływań do wojny w imię wiary. Ale nie znaczy to przecież że judaizm i chrześcijaństwo są powodem większości wojen na świecie.
Nie demonizujmy Islamu. Wiele religii ma swoje wypaczone, fanatyczne oblicze.


Masz rację, żadna religia nie jest gwarancją pokoju i sprawiedliwości na świecie. Kluczem do spokoju świata jest spokój człowieka. Może go zapewnić wiara, droga duchowa, psychoterapia, szczęśliwa rodzina,... Nie ma jednej recepty.

1. Nie, ale z wiarą, okultyzmem, religią (a dokładnie ta druga) - tak. Nawet odrzucajac teorie spiskowe, gdzie za obiema wojnami stoją kartele bankowe i zakon iluminatów czczących sowę, ideologia nazistowska nieraz uciekała się do okultyzmu. Hitler, Goebbels byli bardzo zafascynowaniu okultyzmem, magią i tajemnymi mocami.
2. Komunizm w wydaniu radzieckim był religią, która czciła zombie-Lenina i Stalina. A holocaust, to czysto okultystyczna praktykta j. w.
3. Wiekszości nie, ale jakoś z tej Judei musiał się na Europę, Azję, obie Ameryki i Australię rozprzestrzenić. Tak przy okazji podbić kolonialnych księża ładowali się i chrzcili tubylców na jedyną prawdziwą wiarę, by dowiedzieli się co to miłość i by zostali zbawieni z Chrystusem z bardzo odległej kulturowo i odległościowo mieściny Nazaret o której nikt z nich nigdy nie słyszał.
4. Nie musimy go demonizować. Wiara muzułmańska opiera się na wielu słowach, które nawołują do szerzenia prawa Allacha na cały świat. I każdy innowierca ma wybór -> albo przyjmie jedynego Boga, albo nie (szanowanie wyboru), ale wtedy zostanie obywatelem drugiej kategorii

Ludzie na przestrzeni historii kierowali się bardzo różnymi pobudkami. Nie o to chodzi, że by każdą ideologię, sektę i okultyzm podciągać pod religię. To pojęcie ma jednak konkretne znaczenie i tego się trzymajmy.


Tak jak już napisałam, wiele religii ma swoje wypaczone oblicze. W niemal każdej znajdą się fanatycy, którzy interpretują prawdy religijne po swojemu. Jeśli człowiek pełen jest niepokoju i agresji, to wykorzysta każdy pretekst, również religię, aby to wyładować.
Nawet na tym forum spotkałam się z wypowiedziami zadeklarowanych katolików, którzy w imię "wojny sprawiedliwej" chcą wysadzać kliniki aborcyjne i podnosić rękę na lekarzy dokonujących tych zabiegów. Uważam, że tacy ludzie mają problem ze sobą, nie jest to kwestia wyznawania/nie wyznawania jakiejś religii.
Trzeba umieć odróżniać religię od fanatyzmu religijnego.

Johnny!

Toteż najpierw spróbowałbym apelowania do sumień oraz edukowania rodziców. Chociaż, w skrajnych przypadkach (np zabranianie dziecku siłą chodzenia do kościoła) chyba państwo powinno interweniować. Nie wykluczam (bo nie znam się) że sa i obecnie do tego mechanizmy prawne.

Analogia poelgała by na tym, że rodzice zabraniali by dziecku chodzić do kościoła, a nie nie zachęcali go do tego.
No więc, a gdyby tak, wzorem kosciołów, były specjalne wiece dla małych komunistów na których dzieci kolorowałyby rysunki przedstawiające rozkułaczanie albo wyzysk robotników? I na koniec śpiewały Międzynarodówkę?


Mazli

No jasne. Miałem na myśli swój własny. Względnie inne, w miarę wiedzy, o które zapyta dziecko.

Ja tam od dawna podejrzewam, że ty jesteś ateistą, tylko o tym nie wiesz. Rozgryzłem Cie po tym wyluzowaniu
evoleth

Jasne, że nie. To tylko jakieś wartości modalne, średnie, bez miar rozrzutu itd. Dlatego zwłaszcza w przypadku ludzi lepiej nie generalizować i raczej pisać o konkretnych osobach, a nie zbiorowościach ('ci ateiści to...' 'ci katolicy to...')

I tak właściwie zgodziłem się ze wszystkimi, więc spadam napić się piwa!

Tego jednak nie możemy wiedzieć, ponieważ takiego świata jeszcze nie odkryto. Może w przyszłości, wraz z rozwojem bezzałogowych misji badawczych będziemy mogli o tym powiedzieć coś więcej

Pytanie za 100 punktów - w czym lepsze (poza liczbą wyznawców) są chrześcijaństwo (z katolicyzmem, nie dość, ze posiada własne państwo, to jeszcze posiada liczne majątki, i ogólnie jest liczącą się i silną organizacją), islam (którego prawdami wiary jest szerzenie prawa Allacha, wyższość muzułman nad innymi, jihad, i to, że każdy kraj, który kiedyś był muzułmański, ma być takim spowrotem[Jeżeli ktoś mówi o pokoju w islamie, to albo kłamie, albo zwyczajnie nie zna tej wiary]) czy judaizm (Zazdrosny, zawistny, okrutny Jahwe, który wymordował wielu, wielu ludzi) od wiary w new age czy moc zodiaku?


Zapoznaj się z Islamem, a potem powiedz, czy trzeba być fanatykiem, żeby interpretować dosłowne polecenia Allacha i jego proroka jako zalecenia do mordowania, jihadu, wojny i podbijania innych państw?

Czy wojny krzyżowe nie były wojnami obronnymi przeciwko Islamowi, ktory podbił miejsce kultu religijnego chrześcijan i Żydów - Jeruzalem? :>
Swoją drogą czy Jezus nie wypędził ludzi handlujących w świątyni?


Co dobrego przyniosła religia temu światu, że należy jej się tak szczególne miejsce obecnie?
Inaczej odwracając pytanie tematu - Co religia uczyniła, że ten świat jest bardziej spokojny niż był?

Był? Kiedy? Skąd możesz wiedzieć jak wyglądałby świat bez religii. Może byłby wyjątkowo zdeprawowany? Przykłady prób (jedynie prób-bo Boga nie udało się nigdy do końca wyrwać z serc ludzkich) stworzenia takiego świata potwierdzją tezę że tak by było.

Dokładnie. Człowiek od początku swego istnienia poszukiwał Boga, tworzył formy kultu, a w końcu religii. Świat bez religii tak naprawdę nigdy nie istniał, to nie jest naturalny stan rzeczy, tylko jakiś sztuczny hipotetyczny byt.


O rety, jakie długie zdanie Wysiliłeś się.
Nie twierdzę, że któraś religia jest sposobem na pokój na świecie. Z każdej z nich można czerpać dobro i zło, to zależy od człowieka i sposobu, a jaki przezywa swoją religijność.
A w skali masowej religie i przesłania religijne mają wielką siłę, więc mogą być źródłem wielu rożnych zjawisk. Złych i dobrych.

Oczywiście że wiem, aczkolwiek wyczytałem niedawno w Charakterach, że idea ta ma status całkowicie skompromitowanej w psychologii. Ale mniejsza o psychologów: i co, zgadzasz się z tym ? Pozwoliłbyś dziecku np. się zabić, gdyby wyraziło taką ochotę ? Teza główna antypedagogiki opiera się na pewnym osobliwym wyznaniu wiary: w to mianowicie, że dziecko jest istotą "która sama potrafi podjąć decyzję i wybrać co dla niej dobre", podczas gdy wiadomo już dzisiaj doskonale ( np. ekonomiści trąbią o tym bez przerwy ), że bardzo niewielu dorosłych ma podobne umiejętności. Ale mają przynajmniej doświadczenie życiowe. Antypedagogika wydaje się ponadto sprzeczna z jedną z podstawowych zasad wyznawanych przez ateistów: mianowicie taką, iż do tego, by podejmować właściwe decyzje potrzebna jest przede wszystkim WIEDZA ( a tej dzieci nie mają ), bynajmniej nie wystarczy "czucie i odbieranie zmysłami", ateiści zresztą mają zawsze sporo do powiedzenia odnośnie podejmowania decyzji na podstawie "czucia" ( zwłaszcza czucia np. działania Boga w swoim życiu ). Ale to mniej istotne, ważniejsze są pytania, które Ci zadałem.



Apelować do sumień i edukować zawsze można.. ale trudno powiedzieć, do czego chciałbyś rodziców edukować.



Dlaczego ? Dopóki dziecko jest pod opieką rodziców, dopóty mają prawo decydować o tym, gdzie się ono znajduje. To kwestia tzw. władzy rodzicielskiej, którą reguluje Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy:

Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka

jest jasne, że trudno "wykonywać pieczę nad osobą dziecka", jeżeli nie ma się kontroli nad tym, gdzie ono w danym momencie się znajduje. Art. 96 dodaje jasno:

Art. 96. Rodzice wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską i kierują nim.

natomiast art. 95 par. 2 podkreśla:

§ 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo

przy czym rzecz jasna:

§ 3. Władza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro dziecka i interes społeczny.

Jak dla mnie te przepisy są w porządku.



Mają prawo mu zabraniać - tak, jak mają prawo wypisać je z religii albo zabronić wychodzenia na dyskotekę. Dziecko się usamodzieli, zacznie samo się utrzymywać, osiągnie pełnoletność - wtedy będzie mogło chodzić gdzie chce. Tacy rodzice powinni co najwyżej pamiętać, że owoc zakazany smakuje najlepiej



Przykład jest wyimaginowany, bo prawo polskie zabrania propagowania komunizmu Ale organizowanie np. kursu Tory dla młodych Żydów - bardzo proszę ! Albo ( żeby było bardziej "ideologicznie" ) organizowanie w przedszkolach kółek ekologicznych ( sam takie już widziałem ! ) - jak najbardziej ! A co powiesz np. na Kółko Młodych Demokratów ( co by było to zgodne z prawem ) ? Świetny pomysł !

evoleth

1.Jeżeli nazywasz siebie katolikiem, to znaczy że przyjmujesz i zgadzasz się z prawdami wiary, dogmatami i światopoglądem wyrażanym przez Kościół Katolicki w osobach papieża, kardynałów, biskupów, księży(to samo można zastosować do każdego systemu religijnego). prowadzi nas to do 2. Ile dobra jest w tych prawadch, dogmatach i poglądach? Ile dobra religie przyniosły światu? Czy nie lepiej byłoby, gdyby ludzie przestali podążać za nimi?

Johnny
Ja to tylko rzuciłem jako ciekawostke
Osobiście też jestem za tym, żeby to rodzice wychowywali swoje dzieci (jednak czy nie niesie to zagrożeń związanych z patologicznymi rodzinami, które wychowują kolejne patologiczne dzieci, które gdy dorosną będą produkować jeszzce więcej patologii?)
A co do kółek -> sam mówisz o kółkach, czyli jak rozumiem zajęciach pozalekcyjnych. Wiec zgadzasz się, że lekcje religii w obecnej formie są nieodpowiednie i sytuują katolicyzm w uprzywilejowanej pozycji w stosunku to innych wyznan I rodzą już w szkołach niskiego szczeblu podziały - my się nie bawimy z Jasiem, bo on nie chodzi na religię i nie wierzy w Boga -> jeżeli twierdzisz, że to jakiś margines to poszukam odpowiednie źródła.
Pytanie czy o to chodzi w religii?
A co do pytan jakie mi zadałeś - nie wiem o jakie ci chodziło, ale jeszcze raz przesledze temat i poszukam, tylko wróce z zajec