A sprawdzasz z czego tłumaczyli tłumacze?

Jak z tego samego zbioru rękopisów to dziwisz się?

Pewnie nawet nie można tego sprawdzić- bo o tym nie informują...

Czy ewentualne niespójności chronologiczne, historyczne itp muszą świadczyć o nieprawdziwości Pisma? Gdyby wszystko było jasne i klarowne a przykładowo Ewangelie stanowiłyby dokładnie identyczną treść wyrażoną innymi słowami, czy zamianą strony czynnej na bierną pomyślałbym, że faktycznie ktoś tutaj chce nas oszukać zbierając przeżywanie wiary i postrzeganie Boga w idealnie spójny leksykon opiewający tysiące lat.

Nie domówienia świadczą przeciwko proroctwom, a nie za.

Ponadto to bardzo nieprawdopodobne ,że tylu tłumaczy popełniłoby tak oczywiste błędy. A jeśli popełnili, cóż sami siebie ośmieszyli.

W zasadzie to powinieneś poważnie pomyśleć nad swoim stwierdzeniem. Ewangelie synoptyczne są niemal identyczne , słowo w słowo. Oczywiście dopisali sobie parę wyrazów/zdań ,aby to zamaskować. Nie które wydarzenia są również pomijane lub dodawane. Jednakże styl jest bardzo podobny - zbyt podobny jak na mój gust.

Przykład - wg. biblii greckiej Mt 3:7-10 i Łk 3:7-9. dostępna tutaj http://www.greekbible.com/index.php. Czerwonym drukiem zaznaczę identyczne fragmenty, aby pokazać jak autorzy ewangelii kopiowali treści od siebie. Pogrubione litery to różnice.

Najpierw Mateusz

"Ἰδὼν δὲ πολλοὺς τῶν Φαρισαίων καὶ Σαδδουκαίων ἐρχομένους ἐπὶ τὸ βάπτισμα αὐτοῦ εἶπεν αὐτοῖς, Γεννήματα ἐχιδνῶν, τίς ὑπέδειξεν ὑμῖν φυγεῖν ἀπὸ τῆς μελλούσης ὀργῆς;ποιήσατε οὖν καρπὸν ἄξιον τῆς μετανοίας:καὶ μὴ δόξητε λέγειν ἐν ἑαυτοῖς, Πατέρα ἔχομεν τὸν Ἀβραάμ, λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι δύναται ὁ θεὸς ἐκ τῶν λίθων τούτων ἐγεῖραι τέκνα τῷ Ἀβραάμ.ἤδη δὲ ἡ ἀξίνη πρὸς τὴν ῥίζαν τῶν δένδρων κεῖται: πᾶν οὖν δένδρον μὴ ποιοῦν καρπὸν καλὸν ἐκκόπτεται καὶ εἰς πῦρ βάλλεται.

Łukasz

Ἔλεγεν οὖν τοῖς ἐκπορευομένοις ὄχλοις βαπτισθῆναι ὑπ' αὐτοῦ, Γεννήματα ἐχιδνῶν, τίς ὑπέδειξεν ὑμῖν φυγεῖν ἀπὸ τῆς μελλούσης ὀργῆς;ποιήσατε οὖν καρποὺς ἀξίους τῆς μετανοίας: καὶ μὴ ἄρξησθε λέγειν ἐν ἑαυτοῖς, Πατέρα ἔχομεν τὸν Ἀβραάμ, λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι δύναται ὁ θεὸς ἐκ τῶν λίθων τούτων ἐγεῖραι τέκνα τῷ Ἀβραάμ.ἤδη δὲ καὶ ἡ ἀξίνη πρὸς τὴν ῥίζαν τῶν δένδρων κεῖται: πᾶν οὖν δένδρον μὴ ποιοῦν καρπὸν καλὸν ἐκκόπτεται καὶ εἰς πῦρ βάλλεται.

Ponadto odnośnie chronologii. Jak to możliwe ,że polegając na ew. nie można ustalić kiedy Jezus został ukrzyżowany ? 14 czy 15 nisan ? Ile trwało nauczanie Jezusa 3 lata ,a może 2 ?
Ewangelie nie potrafią określić tak podstawowych rzeczy.
Najbardziej autorzy plączą się w opisie zmartwychwstania. Czy muszę wyliczać ile razy wzajemnie sobie przeczą ?

Rozumiem, że autor wątku posługuje się metodą naukową, sformułował hipotezę roboczą zakładającą kompletne nieuctwo i tendencyjność ewangelistów. Udowodnienie tej hipotezy powinno położyć w gruzy współczesną teologię. Argumenty oparte na mało znaczących słowach wyrwanych z kontekstu na szczęście nie wystarczą. Dla mnie jest to czepienie się słów. Tłumacze niestety popełniają i popełniali błędy, i nie da się tego odwrócić, tak jak nie można się cofnąć w przeszłość i odszukać materiałów źródłowych. Nie mamy przecież oryginalnych autorskich rękopisów. Trudno budować w oparciu o taką analizę jakąś mocną teorię będącą sensowną alternatywą dla wierzących w Jezusa Chrystusa. Poza tym jaki byłby cel takiego dowodu ? - udowodnić że chrześcijanie są głupcami czy jak ... ?

Co do wartości Biblii pomimo wielokrotnych tłumaczeń i prawdopodobnych odstępstw od oryginału : na czymś trzeba się oprzeć, z tego co obserwuję praktyka Kościoła w odniesieniu do prawd wiary jest jak najbardziej zachowawcza. Jest ogromny opór przed jakimikolwiek zmianami, i właśnie przez swój konserwatyzm Kościół zyskał sobie najwięcej przeciwników.

Mesjasz według Żydów miał zbliżyć ludzi do Boga, przecież właśnie to uczynił Jezus Chrystus - pokazał ludziom, że Bóg jest dobrym Ojcem, bliskim i dostępnym dla każdego. I tak widzą Boga chrześcijanie - jako Boga bliskiego, opiekuńczego, Ojca. I tak się stało właśnie przez ofiarę na krzyżu. Jezus złoży siebie w ofierze, po to żebyśmy my nie musieli już tego robić. Przecież Bóg w judaizmie był odległy, niedostępny, nie wypełnienie Prawa, przekroczenie przykazań to oznaczało śmierć i potępienie - tak według Starego Przymierza. Jezus pokazał że Bóg jest bliski i dostępny dla każdego, dla biednych, ubogich i grzeszników a nie tylko dla wtajemniczonych i bogobojnych.

Co do niezgodności pomiędzy źródłami - przecież istniejące faktycznie małe niezgodności nie dyskwalifikują tych ewangelii, przecież dla badaczy np. historii powszechnej istnienie niezgodności różnych przekazów nie dyskwalifikuje tych przekazów.

ashkel86, ale bzdury naplumkales hehe... wielkie mi roznice przytoczyles, ze niby szyk zdania inny bueheheh chopie wez sie puknij... ja Ci zadam pytanie co powiesz o Całunie Turyńskim - falsyfikat??? albo co powiesz o tych 500 katolikach którzy 7 marca zostali wymordowani przez muzułmanów w Nigerii??? że to niby zmyślona historyjka??? a co powiesz o księdzu Popiełuszce że niby go nie zatłukli i nie utopili w rzece???? że niby Jezus jest zmyśloną postacią??? Ja ci dam rade za slowami piosenki Tiltu:

Mówię Ci, Że

mówisz o pokoju
czy ty nie widzisz, że
są tacy, którzy chcą, żebyśmy
pozabijali się
żeby ja zabił ciebie
żebyś ty zabiła mnie
żebyśmy żyli w strachu
całe noce i całe dnie
mówisz o miłości
czy ty nie widzisz, że
chcą tacy, którzy chcą, żebyśmy
nienawidzili się
i mówisz o wolności
przecież musisz wiedzieć, że
każdy z nas jest niewolnikiem
czy tego chcesz, czy nie
mówię ci, że
mówię ci, że
mówię ci, że
jedyne wyjście to obudzić się

już pora chopie wyrwać się z tego szatanskiego matrixa rządz, wątpliwości i samouwielbienia, jeśli jesteś ateistą katolikiem to "pigułke" którą daje Morfeusz po sakramencie Pokuty możesz zapodać na najbliższej Mszy Świętej.... powodzenia

Natomiast na mój gust identyczna treść mogła zostać napisana za pomocą synonimów. Po co coś wyrzucać, czy dodawać - przecież wtedy posądzą nas o mistyfikację? A że styl podobny - tradycja ustna przed spisaniem Ewangelii opiewała dzieje jednego i tego samego Jezusa.


Nic dziwnego, że treść podobna - podczas nauk Jezusa funkcjonowała metoda zapamiętywania mów swojego Mistrza.


Tak jak zwracał uwagę donpedro - istnienie niezgodności różnych przekazów nie dyskwalifikuje tych przekazów. Jest jedna Ewangelia przekazana w czterech ujęciach.

Mt 3:7-10 BT „A gdy widział, że przychodzi do chrztu wielu spośród faryzeuszów i saduceuszów, mówił im: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem? Wydajcie więc godny owoc nawrócenia a nie myślcie, że możecie sobie mówić: Abrahama mamy za ojca, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi. Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone.”

Lk 3:7-9 BT „Mówił więc do tłumów, które wychodziły, żeby przyjąć chrzest od niego: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem? Wydajcie więc owoce godne nawrócenia; i nie próbujcie sobie mówić: Abrahama mamy za ojca, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi. Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone.”

udało Ci się znaleźć miejsce gdzie dwóch auorów przytacza tą samą wypowiedź trzeciej osoby...

http://www.greekbible.com/index.php.

No właśnie- tekst grecki- co to za tekst- tego już się nie dowiemy...

Ashkel- choćby 1 milion tłumaczy tłumaczyło- to co z tego jak tłumaczą z tej samej kopii manuskryptu.
Oryginałów nie ma, więc jeśli błąd wkradł się podczas kopiowania- to koniec.

Czasem w interesie wczesnego Kościoła nie leżało zachowanie oryginałów ? Nie znamy nawet powodów, dlaczego nie zostały ocalone. A to świadczy ponownie przeciwko ewangeliom jako źródle o nie pewnym pochodzeniu.

Ponadto nie sposób zrzucić błędów zawartych w rzekomych proroctwach, na tłumaczenie. Za dużo tych nieścisłości się pojawia. Jeśli nawet , są to błędy w tłumaczeniu to nie wiemy , jakie to błędy, a to również podważa ich wiarygodność.

Nie wiem czy zauważyłeś ,ale ja nie tylko czepiam się przestawionych słów, zdań lub ich braku. Wydarzenia dot. życia Jezusa są całkowicie nonsensowne , wykonane tylko po to ,aby wypełnić jakieś proroctwo.
W szczególności tyczy się to spisu ludności.
Użyje najprostszego argumentu. Józef udał się do Betlejem , ponieważ się stamtąd pochodził. Zatem dlaczego nie udał się tam do jakiegoś swojego krewnego/ej tylko cudem znajdują schronienie w stajence ? Wszyscy nagle wymarli czy jak.
Należy przy tym zauważyć , później dziwnym trafem mędrcy przychodzą do .... domu.

"Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę."

Czy ewangelie wyjaśniają jak przenieśli się ze stajenki do domu ? Nie !

Ogólnie cały spis jest absurdalny. Co Józef miałby niby na tym spisie powiedzieć, że mieszka 150 km na północ w Galileli ? Na dodatek Galilea /=/ Judea. To był inny okręg podatkowy ! Wyobrażacie sobie jakimi idiotami musieliby być rzymianie ,aby przeprowadzać spisy takie jak opisują ewangeliści. Każdy Żyd przy płaceniu podatków , mógłby powiedzieć : "zapisano już mnie w Pcimiu Dolnym jakieś 200 km stad i tam płacę podatki, jedźcie i sprawdźcie. Aha zapomniałem w którą stronę należy się udać to było tak dawno - powodzenia !"



Zaczynam widzieć pewien wzór. Najpierw słyszę jaki to głupi jestem. A potem widzę argumenty ,które są b. słabo związane z tematem lub jakieś wymówki (tłumaczenie , brak oryginału)

Całun Turyński nie został oficjalnie uznany przez wspaniały,nieomylny, jedyny, apostolski Kościół Katolicki. Dopóki tak jest, nie wiem czy warto się tym zajmować.

Co do śmierci 500 chrześcijan. To bardzo smutne wydarzenie, ale to tylko dowód ich męczeństwa. W historii wiele osób zginęło za swoje poglądy. I niestety chrześcijanie też mają niechlubną historię pod tym względem.

Popiełuszko - czy ja neguje jego krytykę komunizmu, tragiczną śmierć ? Jaki to ma związek z proroctwami o Jezusie ?



Tak, dziękuje bardzo


Tak, tak zapamiętali wszystko zadanie po zadaniu , dokładnie jak współautor. Twoim zdaniem nikt inny nie zauważył podobieństw ? To się ładnie nazywa "Problem synoptyczny".



Bardzo łatwo znaleźć inne fragmenty , gdzie jedni całkowicie pomijają nauki , a drudzy nie. I np. Łukasz nie uwzględnia podczas kazania na górze mnóstwa rzeczy w porównaniu z Mateuszem.
Ogólnie jego wersja jest strasznie okrojona. Zupełnie jakby go tam nie było. Jan i Marek w ogóle pomijają to wydarzenie , co jest bardzo dziwne, ponieważ to chyba najdłuższa mowa Jezusa. Trudno coś takiego ot tak przeoczyć.



Jeżeli ktoś wyrwał słowa z kontekstu to właśnie ewangeliści. Dałem na to mnóstwo przykładów.
Chcesz kolejne.

"Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza:
18 Krzyk usłyszano w Rama,
płacz i jęk wielki.
Rachel opłakuje swe dzieci
i nie chce utulić się w żalu,
bo ich już nie ma*. "

Główny problem w tym ,że to ponownie nie jest proroctwo. Nawet przypisy BT odcinają się od tego i piszą o : " Mt stosuje skargę, którą prorok Jeremiasz (Jr 31,15) wkłada w usta Racheli, "matki Izraela", płaczącej nad uciskiem Izraela w niewoli (pokoleń jej synów; Józefa, tu reprezentowanego przez Efraima i Beniamina). "

Należy zauważyć Herod Wielki był okrutnym władca. Jednakże, gdyby taka masakra miała miejsce w mieście Dawidowym, to bunt gwarantowany. Ponadto nikt później nie wspomina o tej masakrze. A powinno tak być skoro to takie spektakularne wydarzenie.

Słowa Jeremiasza w żaden sposób nie odnosiły się do mesjasza. Gdy przeczytamy dalszy tekst Jeremiasza staje się to oczywiste.
"16 To mówi Pan:
«Powstrzymaj głos twój od lamentu,
a oczy twoje od łez,
bo jest nagroda na twe trudy
- wyrocznia Pana -
powrócą oni z kraju nieprzyjaciela.
17 Jest nadzieja dla twego potomstwa
- <wyrocznia Pana> -
wrócą synowie do swych granic.
18 Usłyszałem wyraźnie skargę Efraima:
"Ukarałeś mnie i podlegam karze
jak nieoswojone cielę.
Spraw, bym powrócił, a wtedy powrócę,
bo jesteś Panem, Bogiem moim.
19 Gdy bowiem odwróciłem się, pożałowałem tego,
a gdy zrozumiałem, uderzyłem się w biodro*.
Wstydzę się i jestem zmieszany,
bo noszę hańbę mojej młodości"*.
20 Czy Efraim* nie jest dla Mnie drogim synem
lub wybranym dzieckiem?
Ilekroć bowiem się zwracam przeciw niemu,
nieustannie go wspominam.
Dlatego się skłaniają ku niemu moje wnętrzności;
muszę mu okazać miłosierdzie!
- wyrocznia Pana. "

Należy też zauważyć nawet ,gdyby było to proroctwo, Jezus i tak by go nie wypełnił. Przecież postać Jezusa pogorszyła sytuacje Żydów , a on sam zapowiedział im upadek świątyni.

Następny post poświęcę fałszywym proroctwom jaki Jezus wygłosił.

Taa... tylko Ty nie piszesz o "problemie synoptycznym", który jest prawdziwym zagadnieniem, tylko o "problemie niemal identyczności", który już jest Twoim wymysłem.

Skoro już podpatrzyłeś, że byli i są ludzie, którzy opracowują właśnie problem synoptyczny to może byś także podpatrzył trochę metod z których korzystali. Bo w sporej części to byli bardzo inteligentni ludzie z racjonalnym podejściem do sprawy. A tego drugiego zdecydowanie Ci brakuje, co już widać było w pierwszym wątku tej dyskusji...

W zagadnieniu o "problem synoptyczny" jak najbardziej jest obecny temat " niemal identyczności".
Próbuje się dociec kto od kogo odpisywał i po co. A to ,że od siebie wzajemnie czerpali tego nikt poważny nie podważy.



Ja jestem racjonalny. Póki co nikt nie podał konkretnych wyjaśnień nieudolnych proroctw. Ciągle słyszę - nie ma oryginału, błędy tłumaczeń itp. A to są moi państwo wymówki, którymi maskujecie jak słabe są proroctwa ewangelistów.

Ewangeliści również stosowali tą taktykę , dobrze wiedzieli ,że Jezus w żaden sposób nie wypełnia dawnych proroctw. Dlatego po wybierali sobie (czasem przypadkowe) fragmenty ST ,aby dopasować je do życia Jezusa.

Jak myślicie dlaczego Żydzi w większości nie uwierzyli w Jezusa jako mesjasza ? Powód był prosty widząc takie proroctwa ewangelistów i porównując je z ST, musieli je odrzucić. Ich nieudolność rzuca się w oczy.

Przykładowo św.Paweł opowiada :
" Ale z pomocą Bożą żyję do dzisiaj i daję świadectwo małym i wielkim, nie głosząc nic ponad to, co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz 23 że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom». "
Dz 26,22-23

Ciekawe ,gdzie Ci prorocy niby pisali o zmartwychwstaniu ? Zwłaszcza jeśli chodzi o Mojżesza.

Ks. Ozeasza może ? ks. Oz 6,1-6

1 * "Chodźcie, powróćmy do Pana!
On nas zranił i On też uleczy,
On to nas pobił, On ranę zawiąże.
2 Po dwu dniach przywróci nam życie,
a dnia trzeciego nas dźwignie
i żyć będziemy w Jego obecności.
3 Dołóżmy starań, aby poznać Pana;
Jego przyjście jest pewne jak świt poranka,
jak wczesny deszcz przychodzi On do nas,
i jak deszcz późny, co nasyca ziemię".
4 Cóż ci mogę uczynić, Efraimie,
co pocznę z tobą Judo?
Miłość wasza podobna do chmur na świtaniu
albo do rosy, która prędko znika.
5 Dlatego ciosałem ich przez proroków,
słowami ust mych zabijałem,
a Prawo moje zabłysło jak światło.
6 Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.

Ostatni fragment przekreśla sensowność ofiary na krzyżu. I tym samym nie pasuje to do Jezusa.

Jakoś nie widzę w tej argumentacji żadnych dowodów na nieudolność ewangelistów. Wnikliwe i skądinąd ciekawe spostrzeżenia autora wątku są jedynie wątpliwościami, a nie dowodami. Ogólny styl argumentacji przypomina mi nieco styl rozmowy ze świadkami Jehowy - rozbudowane wywody logiczne na podstawie pojedynczych, często wyrwanych z kontekstu zwrotów.
Czytający ten wątek ma wybór:

a) wierzyć w interpretację 'kościelną' ewangelii

lub też

b) wierzyć w interpretację kolegi ashkel-a.

Kwestia wiary, bo przytoczone argumenty to słabiutkie poszlaki, za mało wiemy by mieć pewność
Może po prostu ewangeliści mieli inne tłumaczenie Starego Testamentu i dlatego są rozbieżności, a może jakieś księgi nie przetrwały do naszych czasów...

znowu ordynarnie naciągany argument
przecież ten wers wskazuje jedynie na pragnienie miłości, nie neguje wartości cierpienia
Bóg nie żąda od nas cierpienia, ale potrafi je docenić.
Jezus nie umarł na "żądanie" ale zrobił to dobrowolnie.

ashkel86, no dobrze niech Ci będzie ale poczekaj do maja: "Benedykt XVI wyraził pragnienie odwiedzenia Turynu, gdy będzie tam wystawiany Całun. Papieska wizyta w tym mieście jest już oficjalnie potwierdzona i zaplanowana na 2 maja 2010 r. W czasie swojej pielgrzymki Ojciec Święty ma nawiązać do hasła towarzyszącego wystawieniu Całunu: Passio Christi, passio hominis – Męka Chrystusa, męka człowieka."

i głupi nie jesteś, nie można tak mówić o sobie to się Bogu nie podoba, dużo wysiłku włożyłeś w to żeby stworzyć ten topic i chwał ci za to jednak czepiasz się nie istotnych dla mnie szczegółów dlatego tak napisałem, jeżeli Cię to uraziło to przepraszam.

co do śmierci ludzi za wiarę w Jezusa, ma to bardzo duży związek z Nim samym bo gdyby nie wiara w Niego to pewno nie jeden z nich nie musiał by przelewać krwi co nie oznacza że Bóg rządza męczeństwa, On chciałby abyśmy żyli w pokoju i dobrobycie jednak nie wszystkim na tym zależy, są tacy którzy chcą wojny i ich trzeba ścigać!!!