Jak sam napisałeś - KK to głównie kardynałowie
Nigdzie tak nie napisałem. Zapytałem jedynie czy KK to tylko kler, czy generalnie władze duchowne, skoro amadeus35 zupełnie nie uwzględnił że schizma nie obejmuje tylko osób duchownych, ale cały Kościół (nie tylko księża zakonnicy i chłopi), w tym zatem i wiernych. Czy zatem mam to rozumieć jako stwierdzenie że wierni się nie liczą, czy raczej że generalnie wszyscy prawdziwe wierzący odeszli jak sugerował Ja?!. W związku z tym proszę obydwu adwersarzy o to aby takie twierdzenia udowodnili.

Toteż napisałem wcześniej: hołota nie miała żadnych praw oprócz nałożonych na nich obowiązków.
O związkach zawodowych i strajkach możesz sobie pofantazjować
(chyba że chodzi ci o wyroki skazujące za bunt wobec swojego pana).
Ja miałem na myśli faktyczny brak wpływu na Kościół.

A te strajki to na pewno dla dobra ojczyzny?
Kiedys to ludziom chodzilo glownie o przetrwanie i takie panstwo dawalo im szanse na to, zeby z rodzina mogli przezyc. Bez panstwa, za to samorzadni i niezalezni, dlugo by nie przetrwali.

Nie wiem, czy Kosciol zostal zalozony po to, zeby kazdy mial prawo glosu w sprawach wiary i moralnosci rowne papiezowi. Ten chaos pojawil sie pozniej i tez nie jest lepiej z tego powodu.

Jakieś tam prawo głosu powinni mieć, skoro
państwo decydowało się na toczenie wojen, które zagrażały ich życiu (czasem bezpośrednio)
oraz finansom (podwyższanie podatków na armię i haracze płacone za pokój z silniejszym państwami).
Wcześniej napisałaś:
"To, ze kardynalowie wybieraja papieza, nie oznacza, ze de facto to oni sami w sobie sa Kosciolem."

Czy kardynałowie i kler byli de facto sami sobie Kościołem, czy to tylko moje ciasne myślenie?
Czyli lepiej było, jak hołota nie znała Biblii i płaciła za odpuszczenie X dni kar czyśćcowych dla bliskiej osoby?

Podział kościoła miał miejsce również na dole a raczej od dołu. Góra została oddzielona od dołu. Dół nie miał wpływu na góre. Już ludzie jako kościół nie decydowali kto będzie ich pasterzem ale przyznawano to odgórnie. A pierwotnie to z wiernych ochrzczonych w wodzie i duchu wybierano tego który przemawia i naucza. Po jakimś czasie stworzono nowy sakrament który nie istniał za Jezusa. Sakrament kapłaństwa podzielił kościół na 2 obozy. Na kościół i na chołote którą się doiło na wiele sposobów by utrzymać wysoki standard życia kościoła. Chołocie nawet odebrano słowo przez odgrywanie teatrzyku po łacinie której chołota nie znała. Chodzenie na teatrzyk stało się przymusem społecznym a nie aktem wolnej woli. Tylko co to za kościół który odbiera słowo tym którzy przyszli słowa posłuchać. Pamięta ktoś kiedy i na jakim soborze uchwalono sakrament kapłaństwa i kiedy uchwalono że msza będzie odprawiana w języku dla wiernych nie zrozumiała ?

Tak ci sie wydaje. Chyba, ze uwazasz, iz celem istnienia Kosciola/panstwa jest oglaszanie nowych praw i przepisow a nie zwyczajne wspolzycie we wspolnocie. Masz za malo problemow i zadan codziennosci, ze koniecznie chcialbys tylko zmieniac i zmieniac?

Twoje uwagi do panstwa sprzed 1000 lat sa typowe dla naszych sytych i w gruncie rzeczy bezpiecznych czasow: my doskonale wiemy, ze tam bylo zle i okropnie i najbardziej brakowalo ludzim nie bezpieczenstwa, zdrowia, zywnosci i pewnosci jutra, tylko ... demokracji.

Ja?! Ty znowu zadasz od nas dokumentow na poparcie twoich teorii spiskowych... Sam sobie poszukaj.

Ja znam tylko teksty takie, jak dzisiejsze czytanie 2 Tm 1,1-3.6-12 , ktore popieraja teze, ze to Apostolowie zakladajac wspolnoty chrzescijan wybierali sposrod nich „starszych” i nakladajac na nich rece udzielali im sakramentu kaplanstwa. A nazwe to moze dostalo pozniej, co nie zmienia faktu, ze tlen byl tlenem, zanim dostal nazwe.

Wedle tej zasady ,Świadkowie Jehowy istnieją znacznie dłużej niż Katolicy,bo jak sami mowią:
"Według Biblii rodowod Świadkow Jehowy ciągnie się od wiernego Abla"
No i kto ma dluższą Tradycję?

white, rzeczywiscie, bardzo na temat odpowiedz....
Moze przeczytaj o czym ja pisalam i o co Ja?! pytal.

To chwała Bogu, że to tylko moje skrzywienie w myśleniu.A co w takim razie zrobił Kościół jak nie ogłaszał mnóstwo nowych przepisów?
Oczywiście pod natchnieniem i jak najbardziej koniecznych do zbawienia...wtf?!!!!
Właśnie o to chodzi, żeby nic nie zmieniać, bo od czasów apostolskich "trochę" się zmieniło.
Nie - nie chodzi mi o elektryczność i samochody.A wg ciebie tak musiało być jak było, bo
kardynałowie musieli dostosować nauczanie do prymitywnych umysłów ciemnoty?Gdzie jest miłość i sprawiedliwość rządzących, tam nie potrzeba demokracji.To że nakładanie rąk było sakramentem, jest tylko interpretacją ("T"radycją).A czy symonia i nepotyzm też były praktykowane przez apostołów, czy to tylko część późniejszej tradycji?

Oczywiscie, ze musialo byc, jak bylo, bo tak bylo.
Nawet dzis sa rejony swiata, gdzie przewazaja analfabeci. Poziom znajomosci swiata, powszechnego dostepu do wiedzy dzis i 1000 lat temu, chyba sie jednak rozni. To ze akurat Kosciol i klasztory przechowaly "wiedze", czyli slowo pisane, ze w Kosciele; to, ze (przyznaje ze glownie mezczyzni) mogli nauczyc sie pisac i czytac itd, swiadczy niewatpliwie z twojego punktu widzenia na niekorzysc Kosciola, ale tamtejsze czasy naprawde roznily sie od dzisiejszych w sposob dla nas niewyobrazalny. No moze, jezeli pojedziesz na Haiti, albo na glucha prowincje w niektorych krajach afrykanskich, to nabierzesz troche wyobrazenia.

Kosciol "stracil" wg mnie na masowej chrystianizacji calych narodow, kiedy jakosc przeszla w ilosc, ale nie mnie osadzac okolicznosci i skutki tego zjawiska. Wtedy kazdy patrzyl zeby przezyc, a dzis oczekujesz o twoich przodkow, zeby juz wtedy walczyli o idealy Solidarnosci...



Fajnie, popatrz na milosc i sprawiedliwosc rzadzacych dzisiaj, cywilizowanych juz od tysiacleci.
Naprawde demokracja ci jest niepotrzebna? I kto ma tych ludzi zamienic w anioly, jezeli cala historia zaczyna sie od nowa z kazdym czlowiekiem i jego charakterem?



A mozesz mi powiedziec skad sie wzielo slowo "symonia"? Jezeli znajdziesz odpowiedz, to bedziesz wiedzial, czy apostolowie to praktykowali...

Sakramenty zostaly nazwane sakramentami, bo towarzyszy im konkretne dzialanie Boga. Nie bede ci teraz robic wykladu o sakramentach. Niewatpliwie nakladanie rak jest scisle z nimi zwiazane. Po prostu (?) owo nakladanie rak bylo zwiazane z konkretnymi sytuacjami (np to modlitwa i zeslanie ducha sw., modlitwa nad chorymi, nad starszymi gmin) i potem otrzymaly te sytuacje konkretne nazwy (bierzmowanie, namaszczenie chorych, kaplanstwo). Ale jako "zjawiska" istniealy od samego poczatku Kosciola.

Ciekawe rozumowanie: musiało tak być, bo tak było - inaczej by tego nie było, gdyby nie musiało.
Wystarczyło walczyć o ideały apostołów.
Widocznie okazało się to zbyt wiele i należało stosować metodę maczugi i marchewki.Mają to robić wybrani przez Boga nauczyciele, prorocy, pasterze, apostołowie.
Z tego co pamiętam, to mają oni przyprowadzać do Boga, a nie od niego odciągać (gorszyć maluczkich).Skąd się więc wzięło takie coś jak ex opere operato?
Nie chodzi mi o przykład, ale o dowód na REGUŁĘ.Według mnie - wątpliwie.
Nie potrzebuję zachęty do wiary w "T"radycję, ale o dowody że nakładanie rąk jest związane ściśle.Ale czy to wiązało się z działaniem Ducha jak to przedstawia Kościół Katolicki
(biskup nakłada ręce, a moc Ducha Świętego spływa na wiernego (po spełnieniu odpowiednich warunków))?To jest wiara oparta na Tradycji, że istniało to od początku.

No i Elbrus udowodniles, ze mowimy o czyms innym piszac o Kosciele.
Dla ciebie teksty Dziejow Apostolskich i Listow, gdzie co rusz jest mowa o nakladaniu rak i zwiazanym z tym konkretnym dzialalniem Boga to bajka, a dla mnie fakt. No i o czym tu rozmawiac?
Jezeli nie wierzysz w slowo pisane, tylko dlatego ze nazywa sie Nowy Testament, a wierzysz w dzienniki Pliniusza, Flawiusza i innych owczesnych pisarzy, to ja nie mam argumentow.

O tym dlaczego nie wszyscy ksieza i biskupi zamieniali sie w aniolow w momencie swiecen, tez nie mam co pisac. Nie wiem np dlaczego Judasz nie zmienil sie w aniola mimo faktu umycia mu nog przez Jezusa i udzialu w pierwszej Eucharystii. A dlaczego Piotr mimo zdrady sie nie powiesil, ale zostal zrehabilitowany przez Jezusa na podstawie trzykrotnego wyznania milosci, tez sie w racjonalnym mysleniu nie miesci.
I dlatego racjonalnie Kosciola nie pojmiesz. Co inni powinni to my wszyscy wiemy, ale tak naprawde powinni to wszyscy chrzescijanie i tez nie zawsze im wychodzi.

Dla mnie to nie jest żadna bajka, a po prostu
nie lubię rozmawiać o rzeczach, których w Biblii nie ma i na które ktoś się powołuje.Jak to widać po mnie, że odrzucam NT?
W analizie PŚ bliższa jest mi zasada sola scriptura, chociaż nie trzymam się jej kurczowo.Nie o takie dowody mi chodziło.Na tym nie polegają święcenia i dobrze o tym wiem.Skoro Jezus wyświęcił apostołów na kapłanów przez umycie nóg albo/oraz Eucharystię, to
dlaczego Kościół to radykalnie zmienił?
Dlaczego apostołowie nakładali ręce, skoro Jezus umywał nogi?
Czy to ich wymysł, czy też może chodzi o inny sakrament?Całkowicie się mieści.
Jeśli Judasz żałowałby za grzechy i prosił braci w apostolstwie (lub samego Jezusa) o wybaczenie, to pewnie
byłby uznany za zrehabilitowanego.A dlaczego?
Paweł mowił, że Kościołem są: Jezus jako głowa i wszyscy wierzący jako liczne członki Jego ciała.
Jest to prawdą i jest jak najbardziej racjonalne.A kapłani mają być wybrani jako najlepsi z najlepszych czy też ci najbardziej grzeszni
(jak to próbowała mi wmówić BladzacyAniolek)?

św. Piotr przetrwał bo Jezus przewidział jego upadek i zawczasu przebaczył. Gdyby nie trzykrotne wyznanie miłości to byłaby kiszka, i może nie byłoby kółka rybackiego.

Nie bede wszystkiego cytowac, bo sie zrobi post na dwie strony

1. Czego nie ma w Biblii? Ze z nakladaniem rak przez Apostolow zwiazane byly konkretne "efekty"?
Mam cie przytoczyc fragmenty, ze tak bylo? No wiec, jezeli takie teksty sa, ty, z tego co piszesz NT znasz, a ty je rozumiesz inaczej, to napisz jak?

2. Nigdzie nie pisalam, ze apostolowie zostali kaplanami przez umycie nog . To twoja dowolna interpretacja. Nie mam pojecia, czy mozna konkretne dzialanie Jezusa przypisac do "udzielenia sakramentu kaplanstwa". Najblizej tego jest udzial w Ostatniej Wieczerzy z zaleceniem "to czyncie na moja pamiatke", ale niewatpliwie zwiazane jest z tym takze Zeslanie Ducha sw, tchnienie Jezusa po Zmartwychwstaniu ("wezmijcie Ducha sw, ktorym grzechy odpuscicie ...") a zaczelo sie wszystko od wybrania Dwunastu.

3. Twoje pojecie "racjonalnosci" mnie nieco dziwi. Naprawde jest takie racjonalne, ze Jezus jest glowa Kosciola a my jego czlonkami?

4. Kaplani to tak naprawde sa wybierani (rownie racjonalnie) przez Jezusa (to sie nazywa powolanie) a sprawdzeni i zatwierdzani przez Kosciol. Konkretnie bez tego sprawdzenia i zalecenia nie dostana swiecen. A czy oni sa najlepsi, czy najgorsi, to ja nie wiem. Mysle, ze tacy sami jak przecietny chrzescijanin, bo nie o jakosc osobista tu chodzi. Tak naprawde, to wszyscy jestesmy powolani do swietosci (czyli jest ona mozliwa dla kazdego) i nie ma co sie zaslaniac slaboscia charakteru.

Tu jest ciekawy artykul, ktory przybliza temat (nie wiem, czy racjonalnie):
http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6 ... 1274779118