Mnie najbardziej zdumiewa owo dystansowanie sie kościoła od problemu. Kościół nie ma nic do krzyża! No proszę! Ciekawe, że podobnie sie nie dystansował w przypadku wykorzystania go jako rekwizytu na koncercie Madonny, czy w performansie artystycznym. Wtedy hierarchowie do krzyża się przyznawali, a teraz - każdy coś tam mówi swojego, a generalnie wszyscy się odsuwają... Ten koniunkturalizm odbije mu się czkawką przy najbliższej okazji - jak ktoś wymyśli coś głupiego z krzyżem i wtedy też nie będzie wypadało mu sprawy komentować...

Dokładnie może okazać się że ludzie zaczną kombinować jak tu zarobić (czyli tak jak zawsze) i wymyślą coś na wzór krzyża a jako krzyż jest ponad prawem to nic im nie będzie można zrobić.
Jak dla mnie krzyż jest symbolem katolickim a więc i jego miejsce jest w kościele.
@Acro Kościół coś tam szepcze na temat krzyża żeby jednak go przenieść ale na tym szeptaniu się kończy. Powinni wyjść od razu z inicjatywą zanim to wszystko się tak nagłośniło i nie byłoby problemu. No chyba że obawiają się sprzeciwu "wiernych"...

Owszem, to może martwić.. katolików. Ateiści powinni być zachwyceni. Poza wszystkim, teraz już zawsze będzie można powiedzieć: "o, krzyż u Madonny to była wasza sprawa, ale ten przed Pałacem to już nie?" - i większość społeczeństwa pokiwa ze zrozumieniem głowami, ignorując jeszcze bardziej gadanie biskupów. Odnoszę wrażenie, że ateiści, ale także antyklerykałowie, mają jakiś problem ze swoją tożsamością. Bez przerwy słyszę narzekania, że "Kościół się dystansuje". A to nie o to im chodziło ? Dlaczego się nie cieszą ? Powinni być radośni i zadowoleni, bo skoro dziś sprawą Kościoła nie jest krzyż, to może jutro nie będzie nią in vitro, a pojutrze następna jakaś rzecz, i tak dalej ? Ale nie są, bo słusznie napisał Piotr Zaremba - nie kieruje nimi luz, "umiłowanie wolności", "społeczeństwo obywatelskie" i to wszystko inne, o czym z taką egzaltacją rozpisywały się media. Kieruje nimi przede wszystkim nienawiść i agresja, które nie pozwalają się normalnie cieszyć nawet ze zwycięstw, nawet w takich przypadkach nie pozwalają się wyluzować.

Różnica między Madonną a tym krzyżem jest taka, że ten krzyż nie został postawiony z intencją znieważenia (może ten Madonny też nie, ale biorąc pod uwagę całokształt jej wizerunku artystycznego hierarchia miała prawo tak to zinterpretować).

Można też tę sprawę rozpatrywać na innych płaszczyznach. Dlaczego właściwie uważamy, że Kościoł - zresztą, powiedzmy ściśle: Kościół rzymskokatolicki, jest "właścicielem" symbolu krzyża? Zwracam uwagę, że nikt, absolutnie nikt nie wzywał do reakcji inne związki wyznaniowe, również posługujące się tym symbolem, choćby Kościół ewangelicki (prawosławny może mniej, bo ich krzyż jest trochę inny, ale w sumie od tego też nie powinni się "dystansować"). Dlaczego, jeżeli już mówimy o "profanacji" krzyża, to wszyscy, włącznie z ateistami i antyklerykałami, uważają, że jest to problem wyłącznie Kościoła rzymskokatolickiego? Ba, żaden związek wyznaniowy sam również na to nie zareagował. Ja przynajmniej nic o tym nie słyszałem. Nie jest mi znany żaden protest ewangelików, kalwinów, prawosławnych, zielonoświątkowców itd.itp. przeciwko profanacji krzyża. Niechby tam nawet dodali wprost, że protestują przeciwko profanacji krzyża przez katolików - mieliby nadto efekt propagandowy. Nic. I nikt nie miał o to do nich pretensji - tak, jakby dla wszystkich było oczywiste, że oni nie odpowiadają za symbol krzyża, odpowiada zań wyłącznie rzymski katolicyzm. Niewyrażony wniosek z tej sytuacji jest prosty: krzyż jest własnością Kościoła rzymskokatolickiego. Nie rozumiemy, dlaczego Kościół rzymskokatolicki nie reaguje na postawienie gdzieś krzyża z tego prostego względu, że uważamy, iż to właśnie Kościół rzymskokatolicki decyduje, gdzie postawimy krzyż. Owszem, po części bierze się to z tego, że wedle powszechnej świadomości krzyż ten postawili "katolicy". Ale po tym, jak ci katolicy zwyzywali katolickich księży chcących krzyż zabrać, opinie dalej były identyczne. Tą samą postawę zaprezentowały inne Kościoły: katolicy sobie postawili krzyż, więc to jest ich krzyż, nas takie krzyże nie obchodzą, bo my mamy swój, ewangelicki krzyż, który wprawdzie wygląda tak samo, ale różni się od tamtego tą podstawową cechą, że my go stawiamy, a nie oni. Nas nie obchodzi, że obrońcy krzyża wyraźnie dali do zrozumienia, iż owego krzyża nie należy utożsamiać z Kościołem i wiarą, tylko z ich poglądami politycznymi. Dalej uważamy, że każde dwie drewniane belki niesymetrycznie skrzyżowane są czymś, o czym decydować powinni przede wszystkim księża katoliccy. Doprawdy szkoda, że hierarchia się "zdystansowała", a nie zauważyła swojej szansy na zwiększenie wpływów w państwie i nie zgodziła się na objęcie władzy nad symbolem krzyża, pomimo tak gorących zachęt ze strony ateistów i antyklerykałów, zaraz w następnym zdaniu narzekających, że w tym kraju to Kościół o wszystkim decyduje.

Toteż na pewno zmartwiony nie jestem. Chociaż też niezbyt zachwycony. Raczej - jak napisałem - zdziwiony. Wyraźnym koniunkturalizmem. Ot, krytykujac teraz ekscesy proRM aktywistów pod krzyżem naraża się częsci swoich wyznawców, co grozi osłabieniem wpływów (także finansowych), a nawet czymś na kształt schizmy. A atakując performtorów artystycznych - hmm, oni i tak zapewne członkami kościoła nie są, a nawet jeśli, to garstka bez wpływów...

Podobny koniunkturalizm widać w innych sprawach. Hierarchowie uderzyli w grupkę posłów, za popieranie in vitro, ale już niepolitykom - katolikom za popieranie dopuszczalności tego zabiegu (przytłaczająca większość, przeciwko jest tylko 16%) jakoś nie grozi, bo a nóż się obraża i zaczną omijać kościoły. Nie wspomnę o kobietach stosujących antykoncepcję - zakazanie im komunii mogłoby wypłoszyć z kościołów setki tysięcy wiernych! Wiec nieważne, że skala zjawiska jest smieszna - lepiej politycznie uderzyć w kilkudziesięciu polityków niż w setki tysięcy kobiet.


Nied można mieć problemów z czymś, czego się nie ma. Jaką tożsamość moga mieć ateiści? Kazdy totalnie inną i na ogoł kosciół nie ma tu nic do rzeczy.

Bo akurat, jak mógł coś swoim zaangażowaniem się dobrego zrobić, to stulił uszy po sobie.


Eee tam. Znajdzie się jakaś wymówka, aby odciąć się od tego postepowania. Trochę niżej sam coś tam już wymyślasz: że w końcu nie ma miejsca tu profanacja, wiec czemu ma zabierac głos...



Jaka nienawiść? Jaka agresja? Jakie zwycięstwo? Z czego radość? Że od dwóch miesięcy o niczym innym się nie mówi, niż o garstce warchołów rozrabiających pod krzyżem w centrum stolicy? Do czego mają sie odnosic te wielkie słowa?


Nie wiem, czy to profanacja, to poletko kościoła. Ale wiem, dlaczego to sprawa kościoła RK. Bo ci, którzy tam rozrabiają, to jego cżłonkowie, a robią to co riobią podpierając się właśnie swoją wiarą. Więc jesli kogoś posłuchają, to raczej głosu hierarchów KRK a nie kalwinów, prawda? Dalej: dwie nastepne religie w naszym kraju (prawosławni oraz Świadkowie J) mają inne symbole, wiec ich nie dotyczy. A reszta to dobiazg, do tego dystancujący sie od polityki, więc trudno czekiwac od nich reakcji.


Przdziwna jest sytuacja, w której kościół wypowiada się w sprawie abonamentu RTV, a siedzi cicho w sprawie awantury pod jego głownym symbolem. Rozumiem, że chcialbyś, aby kosciół decydował o kształcie polityki emerytalnej w Polsce, ale juz sprawami wiary się nie zajmował? Wydaje ci się, że antyklerykałowie odmawiają prawa kościoła decydowania o sprawach swojej wiary?

No to już się parę razy zdążył narazić, bo skrytykował.



Jak to nie grozi ?! Co dopiero był dym o ten list w sprawie in vitro.



Czy Ty wiesz w ogóle o czym piszesz ? Jak ktoś stosuje antykoncepcje, to oczywiście nie powinien przystępować do komunii - chyba że się wyspowiada.



Bardzo częsta wymówka, usprawiedliwiająca wygadywanie rzeczy całkowicie sprzecznych. A to, że ateiści albo w ogóle nie mają tożsamości, albo każdej się od razu wyprą, żeby im było wygodnie, albo nie wiedzą kim są i co mówią, generalnie są po prostu w większości godni politowania - to akurat wiem.



Czyli Kościół może się "angażować w politykę", byle robił to, co się podoba ateistom.



Szkoda mi czasu by ci to tłumaczyć.



Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo całkowicie to zignorowałeś.



Ja nic nie napisałem o tym co ja chciałbym. Przedziwna jest sytuacja, kiedy ateiści nie widzą żadnej sprzeczności w swoich żądaniach, by Kościół angażował się w politykę i jednocześnie nie angażował się w politykę.



Ten krzyż nie ma nic wspólnego z wiarą Kościoła, co napisałem wyżej i co zresztą powtarzają często także ateiści (kolejna sprzeczność w ich twierdzeniach). Nie pierwszy już raz okazuje się, że ateiści zazwyczaj nie mają pojęcia o tym, co mówią.

@Johnny99
Po pierwsze: Czy wiesz kto to jest ateista ?
Po drugie: Czy zauważasz związek między ludźmi modlącymi się pod krzyżem i "broniący" go pod Pałacem Prezydenckim a kościołem ?

Nie za bardzo. Wiele razy próbowałem to wyjaśnić z tymi, którzy podają się za ateistów, ale zawsze okazywało się, że w gruncie rzeczy oni też tego nie wiedzą. Słowa "ateiści" użyłem zatem w sensie: ci, którzy szczali, rzygali, ubliżali, bluzgali, jedli spaghetti, przebierali się za papieża, czy też w inny sposób wyśmiewali "obrońców krzyża" plus ci przedstawiciele mediów i inni, którym się to bardzo podobało.



Którym kościołem ? Św. Anny ?

I tak to właśnie powinieneś był napisać. To co przytoczyłeś to nie jest definicja ateisty czy nawet jej część.
"Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw."
Nie ma tu nic co byś wspomniał więc proszę abyś nie zakłamywał słowa ateista.
Co więcej z tej definicji nie można wysunąć wniosku że ateiści mają jakąś tożsamość. Otóż mój drogi ateiści to nie jest jakaś organizacja wyznająca te same wartości, jedyne co ich łączy to niewiara w bogów, reszta to jest już indywidualna sprawa każdego z nich.

A jeśli chodzi o kościół o który pytałem miałem na myśli KRK jako kościół wiernych. Moje pytanie więc precyzyjniej powinno brzmieć: Czy zauważasz związek między ludźmi modlącymi się pod krzyżem i "broniący" go pod Pałacem Prezydenckim a kościołem RK ?

"Nigdy" nie powinno sie mówić "Zawsze"

Czy Kościół miesza się do polityki? A i owszem, na dodatek od samego początku to robił od kiedy tylko powstał jako instytucja. Co wiecej!
Do polityki mieszał sie nawet sam Jezus.

Kontrowersyjne stwierdzenie? A i owszem, ale wystarczy poczytać jak to Jezus pouczał tych którzy w owym czasie zarządzali jego krajem. Nie rządzili bezpośrednio bo byli opanowani przez Rzymian, ale Arcykapłani i uczeni w Piśmie mieli władzę nad Narodem. Jezus krytykując ich poczynania w sferze moralnej...po prostu mieszał się do polityki. W taki sam sposób jak to robi Kosciół obecnie - krytykując polityków popierających aborcje, in vitro i wszystko to z czym Kosciół walczy.

Rozumiem oburzenie gdy ksiądz z ambony wyznacza na kogo ma sie głosować. Jednak ci którzy o tym piszą nie potrafia jakoś udowodnic, ze jest to w Kosciele nagminne i jednomyslne. Bo to tylko kilka odosobnionych przypadków, bo to tylko kilku niezbyt lotnych umysłowo księży można oskarżyc o polityczna agitację z ambony.

Kościół staje po stronie tego czego uczy i tak powinno pozostać. Jeżeli z ambony słyszymy słowa politycznej krytyki to dotyczy ona przede wszystkim spraw dla Kościoła ważkich, a więc Jego Nauczania. Nie może bowiem być tak by Kościół zgadzał się na wszelkie odstępstwa od Nauki Chrystusa w imię poprawności politycznej. Gdy tak się stanie...to wtedy pierwszy odejdę.

Czy w Kościele jest rozłam? Hmmm, jak w każdej instytucji sa opcje, ale nie zawsze te opcje muszą prowadzić do rozłamu. O. Rydzyk jest pewna opcją i to kroczącą po niepewnej linii. Na razie jednak nie jest rozłamowcem i oby nim nigdy nie został. Dzisiejszy Kościół daje prawo do polemiki w niektórych sytuacjach, o. Rydzyk to wykorzystuje. Czy to dobrze, czy źle? Nie wiem. Wole jednak prawo do polemiki i dyskusji od sytuacji gdy wszystko byłoby duszone w zarodku, a jednośc byłaby wymuszana pod groźbą najcięższych kar kościelnych. Czy opcja o. Rydzyka przetrwa? To wykaże czas i ciesze sie, że Kościół jest tak cierpliwy i ten czas daje każdemu. 2 tys lat to długi okres czasu na zbieranie doświadczeń. Kościół przetrwał gorsze wstrząsy od tych które jakoby czyni o. Rydzyk ze swoimi mediami.

Kościół przetrwał poważne odstępstwa od wiary (różne sekty). Kościół przetrwał schizmę, przetrwał podwójnych papieży, przetrwał Reformację...a miałby nieprzetrwać sytuacji z Krakowskiego Przedmieścia? Ktos kto tak twierdzi ma nikłą wiedzę o historii Kościoła i zanim zabierze sie do pisania powinien najpierw poczytać...niekoniecznie historie pisaną przez chrześcijan

Dla Johnnego99 ateisci sa godni politowania. Dla Johnnego99 ktos kto stosuje antykoncepcje musi sie wyspowiadac i gra, potem moze znowu stosowac i sie wyspowiadac i gra, potem ... .
Nad taka jednostka, Johnny99 nie musi sie litowac. Chyba dlatego, ze taki czlowiek, raz za razem oszukujacy i siebie, i Boga, jest typowym katolikiem. Nie wypada litowac sie nad swojakiem, jak bysmy wtedy my sami wygladali?
Uczcijmy mozg wyciagajacy podobne wnioski 99 milisekundami wpatrzenia, z rozdziawiona geba, w monitor.
Ogolnie, ciesze sie z Wojny O Krzyz, wlasciwie z uczestnikow, weseli ludzie. Natomiast kategorycznie nie ciesze sie z dzialan Kosciola. Ja wole by KrK zostal przesuniety na wlasciwe mu miejsce w spoleczenstwie, obopolna zgoda, przez wzajemna dyskusje. Nic na sile!

Dla prawdziwych chrześcijan takich rzeczywiscie prawdziwych. Nikt nie powinien być godnym politowania. Jednak takich prawdziwych chrześcijan jest niestety mało. Samo chodzenie kilka razy na tydzień do kościoła nie czyni z nikogo prawdziwego chrześcijanina.

Jest jednak pewna pociecha...tak możemy uzyskać rozgrzeszenie, czy jednak będzie ono ważne gdy po wyjściu z konfesjonału źle pomyślimy o bliźnim?

Jesteśmy niedoskonali i ciągle grzeszymy popadając w te same grzechy ufając w Boże Miłosierdzie. Jakie Ono będzie? Hmmm pozostaje nam wiara i zaufanie.

Osobiście nie mam nic do ateistów i nigdy nie miałem zamiaru by ich pouczać słowem. Jedynym bowiem świadectwem mojej wiary dla nich może być czyn, a pośród tych czynów znajduje się tolerancja dla ich poglądów. Tolerancja nie jest jednak równa z akceptacją, bo tego nikt ode mnie nie może żądać. Jako katolik toleruję obcowanie z ludźmi o innych poglądach, jednak nigdy tych poglądów nie zaakceptuję i będę to akcentował w każdej dyskusji. Czy to wirtualnej czy też przede wszytkim realnej. Tak pojmuję moje chrześcijaństwo.

Ależ cieszymy się i to bardzo. Nie wiemy tylko, dlaczego Kościół tak łatwo oddaje pole, stąd lekkie zdziwienie i niedowierzanie. Ktoś mógłby pomyśleć, że to może jakiś podstęp .

Widzę, że wiedza Johnnego na temat ateizmu stale rośnie .

Przecież ja nie twierdzę, że to jest definicja ateisty. Nie mogę w każdym jednym zdaniu wyjaśniać, o kogo mi konkretnie chodzi. Uprościłem więc sobie sprawę. I nie wiem, o co się oburzasz, przecież ateiści to nie jest żadna konkretna grupa, więc zawsze możesz powiedzieć, że nie masz nic wspólnego z tymi, o których ja piszę. Swoją drogą, powiedzmy, niewierzący mają dziwnie wielką atencję do określenia "ateista", i są dziwnie wrażliwe na wszelkie dyskredytowanie tego określenia, jak na osoby odcinające się od jakiejkolwiek wspólnej tożsamości z innymi ateistami.



Niczego nie zakłamuję.



A to ja napisałem, że mają jakąś tożsamość ? Co ty mi chciałeś wytłumaczyć ?



Kościół w takim sensie pisze się z dużej litery. Słowo "kościół" z małej litery oznacza budynek, np. "kościół pod wezwaniem św. Anny".



Tak.



Ja właśnie też tego nie rozumiem. Moim zdaniem chodzi o syndrom strachu przed wiernymi, który przejawiał się u hierarchów już wielokrotnie.



O ateizmie nie ma czego wiedzieć. Ateizm to niewiara w bogów, tyle. Tak przynajmniej powtarzają mi bez przerwy ateiści.

Możesz a nawet powinieneś.
Dla Twojej wygody nazwałeś pewną grupkę ludzi (pomijam już to jak ich określiłeś) ateistami. To jest kłamstwo. A to jest bardzo proste. Jeżeli przypisujesz nienawiść i agresje ateistom to obrażasz i mnie. Jeśli mówisz na ludzi którzy "szczali, rzygali, ubliżali, bluzgali, jedli spaghetti, przebierali się za papieża..." ateiści obrażasz również mnie. To jest bardzo proste do zrozumienia

Kolejna sprawa.
To jak ? Mają tą tożsamość wg Ciebie czy nie ? Bo jak nie mają to nie mogą mieć również z nią problemów. A jeżeli mają tzn że nie wiesz kto to jest ateista.

Na koniec Twoje słuszne zauważenie związku między krzyżem pod Pałacem a KRK. Z tej prostej przyczyny że związek istnieje KRK powinien zająć stanowisko i to jasne stanowisko. To jest jego sprawa ponieważ to są jego wierni którzy posługują się jego symbolem. A żeby nie było już takiego dziadostwa pod Pałacem to KRK powinien jasno powiedzieć że jest za przeniesieniem tego krzyża do kościoła i tyle. I trzymać się tego zdania. Dlatego też ciesze się że Dziwisz stwierdził iż krzyż powinien zostać przeniesiony. Ale to tylko Dziwisz.

Przepraszam, ale nie ty mi będziesz dyktował co powinienem.



Skąd wiesz ?



Więc masz jakąś wspólną tożsamość z innymi ateistami czy nie masz ? Bo jeśli nie masz, to nie mogę cię obrażać, mówiąc "ateiści" w odniesieniu do jakiejś grupki ludzi, z którą nie masz absolutnie nic wspólnego.



Właśnie rzecz w tym, że mają z tym problem. Jeżeli chodzi o moje zdanie, to, oczywiście, mają wspólną tożsamość i wykazują się bardzo wieloma wspólnymi cechami, co pozwala w wielu wypadkach zasadnie twierdzić, że "ateiści" w ogólności robią to i tamto i myślą tak i tak (oczywiście, zawsze znajdą się wyjątki). Jednakże oni sami uporczywie twierdzą, że nie mają wspólnej tożsamości i żadnych wspólnych cech (poza niewiarą w bogów). To jest właśnie ich problem. Bo np. potem z uporem godnym lepszej sprawy bronią określenia "ateista" przed każdym jednym atakiem, tak, jakby naprawdę z głębokiego przekonania się z nim uTOŻSAMIALI. Gdybym sam był np. wierzący w naukę, a nie w Boga, nigdy w życiu nie nazwałbym się "ateistą" i byłby urażony, gdyby ktoś mnie tak nazwał. Nazywałbym się scjentystą. Zresztą: na tym forum określenie: "katolicy" jest powszechne i często używane w odniesieniu do działań, z którymi ja nie mam nic wspólnego ani fizycznie, ani psychicznie, ani duchowo. A przecież jestem katolikiem także formalnie. Ostatnio przeczytałem u Krzysztofa Vargi, że "katolicy to nekrofile". Przepraszam, ja nie jestem nekrofilem. I co, mam to Vardze tłumaczyć ? I tak by nie zrozumiał. Sam przyznał, że mówi to w kontekście wydarzeń po 10 kwietnia. Ja ten kontekst rozumiem i wiem, w jakim sensie użył słowa "katolicy", zarazem wiem, ile ten sens ma wspólnego z tym, jaki ja jestem. Ateiści też mogliby czasem pomyśleć, zamiast się od razu pluć.



Dlaczego powinien ? Kościół nie musi zajmować stanowiska w każdej sprawie, która jest w jakikolwiek sposób z nim związana.



Narzucanie Kościołowi z zewnątrz, która sprawa jest "jego" sprawą wydaje mi się zupełnie próżne. To Kościół decyduje, które sprawy są jego sprawami. Oczywiście, może się w tym względzie mylić i czasami dla dobra swojego własnego interesu zająć jakąś sprawą. Osobiście uważam, że gdyby Kościół od początku uznał, że to jest "jego" sprawa i on - a nie np. prezydent RP - ma tu głos decydujący, a następnie z całą mocą to wyegzekwował, to mógłby znacząco zwiększyć swoje wpływy w państwie. I na przykład łatwiej by mu było potem zablokować ew. próby wyrzucenia krzyża z Sejmu bądź wypowiedzenia konkordatu.



Nie tylko jasno to powiedział, ale nawet próbował to zrobić - tyle, że "jego wierni" mu nie pozwolili, a hierarchia się przestraszyła i dała spokój. Co było dobrym przykładem niemożliwości jednostronnego zawłaszczenia symbolu. Obrońcy krzyża postawili sprawę jasno - nie będzie im ksiądz dyktował, do czego mogą używać krzyża. Gazeta Wyborcza niedawno opublikowała reportaż, w którym rozmawiała z "przywódcami" obrońców krzyża, pytając ich, co oznacza dla nich symbol krzyża. Bodaj tylko jedna osoba wspomniała o funkcji religijnej i to też mimochodem. Symbol wolności, poświęcenia, najwyższych wartości itp.itd. No i bądźmy konsekwentni - jeżeli każda sprawa, w której występuje krzyż, to sprawa Kościoła, to także np. dzieła sztuki, w których występuje obszczany krzyż, są sprawą Kościoła i Kościół ma prawo brać w nich czynny udział, np. protestując czy zawiadamiając prokuraturę. Tak ?

A tak poza tym - Kościół nie jest odpowiedzialny za to, że przed Pałacem jest "dziadostwo". Za to jest odpowiedzialna Kancelaria Prezydenta. Jeszcze by tego brakowało, żeby Kościół dbał o porządek przed placówkami państwowymi ! To znaczy: ja nie mam nic przeciwko temu, dla mnie Polska może być nawet państwem kościelnym. Ale ateiści ?!