Spokojnie droga ubrano_w_codzienność - powyższe to ironiczne stwierdzenie obalające tezę o Kościele (czyli zarówno wiernych jak i prekursorach) jako firmie.

Rozumiem , jak zwykle wyrwałam z kontekstu, brak mi cierpliwości do czytania tych dość rozbudowanych postów:)

Zapominasz, chyba, że większość księży to pełnoetatowi nauczyciele w szkołach.Zapewniam Cię,że nie pracują tam charytatywnie . Z racji swojej pracy pobierają tam wynagrodzenie, na które pracują wszyscy podatnicy, w tym także podatnicy niewierzący.
Nauczycielowi świeckiemu taka pensja musi wystarczyć, ale Kościołowi to ciągle mało...

Włączając się do dyskusji...

Wydaje mi się, że traktowanie lub dążenie do tego przez Was, ludzi ochrzczonych (myślę, że każdy z dyskutujących tu, został jako dziecko ochrzczony w Kościele katolickim), by postrzegać Kościół jako firmę, wynika z procesu desakralizacji w Kościele. W skrócie można przez to pojęcie rozumieć proces zanikania misterium Boga wewnątrz Kościoła.

Desakralizacja wewnątrz Kościoła wynika z tego, iż w impulsie misyjnym ludzie Kościola, chcąc nieść chrześcijańskie orędzie do dzisiejszego człowieka, mocno już zsekularyzowanego i pragmatycznego a także człowieka socjalisty (pragnącego wszem i wobec pomagać), a także nie wierzącego już w nic lub poszukującego - zaczynają w Kościele używać terminów, metod lub idoli tego dzisiejszego człowieka wierząc, że w ten sposób zbliżamy się do niego. Myślą, że zrozumie, że będzie słuchał tego, co chcą powiedzieć na temat tego, co jest istotne w Kościele. Zaczyna się stosować w Kościele metody i działania tzw. nowoczesne (np. psychoanalizę, socjologię, psychologię, komercję itp.).

Dlatego ci, co są rzeczywiście w Kościele płacą wysoką cenę, bo np. my ochrzczeni (w tym również duchowni), weszliśmy już w kryzys i zaczynamy sami być zdesakralizowani.

Dostrzegam także wyraźnie, że z chrześcijaństwa robi się ideał walczący i posługujący się metodami dzisiejszego świata. Modlitwa, liturgia, Słowo Boże i autentyczna wspólnota niektórym ludziom w Kościele już nie wystarcza, już zbytnio nie ma znaczenia. Skupiają się na komercji a w końcu z Kościoła odchodzą czerpiąc zadowolenie i "spełnienie" z własnej indywidualnej działalności.

Dlatego moim zdaniem nadchodzi czas w Kościele pilnej Nowej Ewangelizacji, powrotu do początków chrześcijaństwa, gdzie podstawą było właściwe wtajemniczenie chrześcijańskie poprzez katechumenat. Początek wtajemniczeniu dawało to przepowiadanie (słuchanie kerygmatu) i świadectwo ówczesnych chrześcijan. Dzisiaj tego brakuje w pełnym wymiarze.

Nie jest ważne, czy katechumenat będzie realizowany przed chrztem czy po chrzcie - ale jest on bramą do przeżywania prawdziwego życia chrześcijańskiego, które winno być oparte na Słowie Bożym, Liturgii i Wspólnocie. Tak żyjący chrześcijanin nigdy nie będzie postrzegał Kościoła jako zwyczajnej firmy świadczącej usługi religijne.

Wiec ja bym zaczela od katechumenatu klerykow. Serio.
Bo wyglada na to, ze niektorym miesza sie majatek ziemski z gloszeniem Ewangelii.
Oczywiste jest, ze kosciola i ksiezy nie utrzyma sie z powietrza, ale "cennik oplat" za (w gruncie rzeczy) sakramenty jest moim zdaniem naduzyciem. Od spraw finansowych parafii powinna byc rada parafialna. Bo proboszcz odejdzie, a parafia zostanie. A od finansowania ksiezy powinien byc biskup, ktory ustala centralnie pewne reguly. I nie ma wtedy "biedniejszej" i "bogatszej" parafii dla ksiedza. Wszyscy maja tyle samo.

No ale wtedy proboszczowie traca czesc "kontroli" nad parafia i mimo ze zyskuja czas na duszpasterstwo, nie moga jednoosobowo decydowac o wydatkach.

Nie jesteśmy od wyznaczania kto i kiedy ma przejść katechumenat, ale chcę zwrócić uwagę na to, co jest w Kościele najważniejsze - "na bramę wąską i ciasną". Moim zdaniem jest nią katechumenat przeżyty właściwie, z pełnym oddaniem i zaangażowaniem. Przez właściwe przeżycie katechumenatu wchodzi się do Kościoła, do wspólnoty chrześcijan...W seminarium myślę, że z góry zakłada się, że kandydat jest chrześcijaninem (po przeżytym okresie czasu zwanym katechumenatem).
Można ukończyć wiele fakultetów teologii, zostać doktorem teologii itd ale bez katechumenatu nie można zostać chrześcijaninem w dosłownym tego słowa znaczeniu. Dlatego wielu mieniących się tylko chrześcijanami postrzega Kościół jako firmę od świadczenia usług - dotyczy to wielu nas świeckich ale też i wielu duchownych... stąd, myślę, że tak obszerna i wywołująca emocje dyskusja na temat mamony (pieniądza) w Kościele.

Pozdrawiam Ciebie "Kamala" i wszystkich dyskutantów!
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
zsoborniki

zsoborniki, nie tylko w seminarium tak sie zaklada. Niestety, dzieci sa uczone formulek, przed bierzmowaniem zalicza sie nabozenstwa i Msze sw na podpis, a o prawdziwe wprowadzenie w wiare nikt konkretnie sie nie troszczy. Jakos to ma "samo przyjsc".
I albo ktos sam z siebie szuka i stara sie poglebic wiare, albo schemat sie powiela w kolejnych rodzinach.

Kamala - wiara jest łaską. To sam Bóg pierwszy inicjuje wiarę poprzez różne wydarzenia w życiu. Nie wszyscy umieją je właściwie odczytać i odpowiedzieć Bogu na Jego wołanie... Ja sam z siebie nic nie mogę - chociażbym "napinał mięśnie do granic wytrzymałości" bez Jego łaski nic nie pojmę... O łaskę trzeba zabiegać a jednym z wielu zabiegów człowieka pokornego jest jego modlitwa, ewangeliczna modlitwa ślepca spod Jerycha "Jezusie, Synu Dawida, ulituj się nade mną!"...Taką modlitwą serca się modlą przeważnie ludzie, "którzy się źle mają". Ludzie "zdrowi" lekarza nie potrzebują i to jest prawda, bo jest to widoczne nawet na tym forum...

Co łaska nie funkcjonuje w mojej parafii. Jak widzę w większości także nie. Dlatego zgadzam się z przedmówcą, który pisał o opodatkowaniu. Powinny być jasne reguły gry.

Mam też inne pytanie. U mnie w parafii jeden ksiądz modli się w kilku intencjach (i nie jest to msza zbiorowa). Gdy zamawiałam mszę w innym kościele spotkałam się z odmową mszy w danym termiinie bo ksiądz modli się w jednej intencji a msze były wcześniej zamówione. Zaproponowano mi inny nieodległy termin i faktycznie 3 księzy i tylko 3 intencjie. No można i w taki sposób tłuc kasę a z ludzi robić idiotów.
A jak jest u was?

W każdą środę przyjmowane jest kilka intencji i tylko w intencji żywych, bo sprawowane jest Nabożeństwo do Matki Bożej Nieustającej Pomocy.
W pozostałe dni jest jedna intencja, a jesli więcej, to Msza św sprawowana jest w koncelebrze i każdy kapłan modli się tylko w wyznaczonej intencji.

Ja widzę, że jest kolejna osoba traktująca Kościół jak firmę.

Co warta jest Eucharystia kupiona? Ja jak mam pragnienie ofiarować Eucharystię za kogokolwiek i w jakiejkolwiek intencji po prostu uczestniczę w niej osobiście a ofiarę serca składam w dowolnej wysokości jeśli mam taka wolę. Ofiarowanie darów jest zawsze jej częścią. Nigdy nie kupuję Eucharystii, bo "oficjalny zakup" to tylko pusty gest pychy przed ludźmi...

Co do opodatkowania - jestem przeciwnikiem, gdyż Kościół to nie firma... to wspólnota bosko-ludzka niezbędna do ludzkiego zbawienia. Tworzenie z niej firmy na wzór zwykłych instytucji ludzkich pozbawia ją cech nadprzyrodzonych.

Z tym sie trudno zgodzic. Zyjemy w takim, a nie innym systemie spolecznym. Moglbym zadac pytanie; czemu jedzenie jest opodatkowane?
Ja, na szybko, wypunktuje na czym opieram swoje zdanie;
1. Czy Kosciol istnieje w celu zebrania jak najwiekszego majatku doczesnego?
2. Czy bogaty kaplan lepiej prowadzi w kierunku Boga?
3. Czy wskazowki podane w ewangeliach klada nacisk na dazeniu do bogactwa, czy moze przeciwnie?
4. Czy dobry katolik moze przeoczyc tak istotna prawde jak cecha prawie kazdego czlowieka (rowniez kaplanow), korupcja, utrata wyzszych celow, spowodowana wplywem pieniadza?
Moje podejscie do tej sprawy jest bardzo proste. Bogaty Kosciol ma placic, biednemu spoleczenstwo winno pomagac. Jestem w 99% przekonany, ze Kosciol polski powinien placic i to duzo.

Czyżbyś chciał, aby Kościół się uświęcał przez pomoc słabszym?
Wszak więcej jest szczęścia w dawaniu niż w braniu, ale bierzesz to chyba zbyt dosłownie.
Kościołowi nie zależy na własnym szczęściu, Kościół woli się poświęcić, żeby dozwolić innym tej szczęśliwości dostąpić.
Zacna to służba.

Przekornie Ci odpowiem: Bo żyjesz w Państwie (też we wspólnocie ludzi), gdzie jesteś jego obywatelem i chociaż pośrednio poprzez wybory ustalasz m.in. że jedzenie jest opodatkowane i to jeszcze w jakiej wysokości! - masz do tego prawo (ale czy z tego prawa właściwie korzystasz?).

Ale wielokrotnie deklarowałeś się, że jesteś poza Kościołem, że Twojego światopoglądu nie identyfikujesz ze wspólnotą założoną przez Jezusa Chrystusa - Boga, więc moralnie nie jesteś uprawniony do zabierania głosu w sprawie!

I jeszcze jedno - Wspólnota jaką jest Kościół nigdy nie żąda, nie zmusza i nie wymusza. Każdy, jeśli się z Nim identyfikuje (jeśli jest faktycznym a nie statystycznym członkiem Kościoła) zna zasadę : JEŚLI CHCESZ! I z tej zasady rozsądnie a nie bezmyślnie korzysta.

Dural - Pozdrawiam Cię serdecznie !

Czyli Twoja wspolnota nie ma zadnych zobowiazan wobec panstwa? Masz przekonanie, ze zalozenie innej "Durali nie placacych podatku", wykluczy zsoborniki i Urzad Podatkowym z mozliwosci krytykowania tego wielce chwalebnego gremium? Pozwolicie na to?
Chyba nie.
Teoretycznie jest na swiecie jedno miejsce w ktorym Kosciol moglby zrzucic z siebie jarzmo panstwa i podleganie nonsensownym swieckim prawom. Antarktyda.
Poki Dural wraz z zsoborniki siedza razem pod opiekunczymi skrzydlami Orla Bialego, poty Dural bedzie wzburzony zsobornikiowym wyrywaniem puchu z kupra WSPOLNEGO opiekuna! Szczegolnie kiedy zsoborniki zaprosi innych. "Wyrywajcie ile chcecie, jestesmy zorganizowani, Duralowi nic do tego, organizacja moja".
Rowniez pozdrawiam serdecznie. Mam nadzieje, ze mimo wszystko, cieplych rekawic sprezentowac nie bede musial.