Zacytuję najpierw sam siebie:Domyślam się, że to na to pytanie odpowiadasz w ten sposób:Pozwól, że podrążę dalej
Załóżmy, że piekło faktycznie trwa tylko wieki. Tylko wieki, czy aż wieki? Cena za miłość spada z wiecznego cierpienia grupy ludzi do wieków cierpienia grupy ludzi, jednak jest to nadal cena wysoka. To znowu moje zdanie, jestem ciekaw Twojego.

Czy Ty też widzisz to w ten sposób? Czy Bóg czeka aż wolni ludzie, z wolną wolą, pokochają Go, a jednocześnie godzi się, by ceną za tę miłość, czy może skutkiem ubocznym tej miłości*, było cierpienie ludzi w piekle, przez wieki? Czy wg Ciebie z takimi założeniami tworzył ten świat? Czy tak to wg Ciebie wyglądało?

*) miłości z wolnej woli, którą to wolną wolą Bóg obdarzył ludzi;

Ja nie bardzo rozumiem gdzie tu widzisz problem, szczerze mówiąc. Odwołując się raz jeszcze do analogii o rodzicach i dzieciach: istnieje możliwość, że mój syn wyrośnie na zbrodniarza. Ja oczywiście zrobię wszystko, żeby wychować go dobrze, ale wielu zbrodniarzy miało kochających rodziców. Czy uważasz, że nie powinienem mieć dzieci?

Zaraz mi powiesz, że ja mogę sobie tylko pozgadywać, a Bóg wie z góry. To prawda. Ale gdybym wiedział, że jeden z moich synów na pewno zostanie zbrodniarzem - czy powinienem nie płodzić także ośmiu pozostałych? Powinienem w takiej sytuacji pozostać bezdzietny, czy może w ogóle się nie żenić? Albo od razu popełnić samobójstwo, żeby mnie nawet nie kusiło? Takie myślenie prowadzi do absurdu.

Widzisz, ja tu nie widzę żadnej ceny. Nie rozumiem z jakiego punktu widzenia istnieje jakaś cena. Naszego? Ależ każdy z nas może robić co chce, mamy wolną wolę, możemy odrzucić piekło (w dowolnie zresztą wyznawanej formie). Boga? On przecież chętnie przyjmie każdego, kto tego zechce, nikomu nie odmawia swojej łaski.

Może ja bym to ujął inaczej. Nie cena, czy skutek uboczny. Nazwałbym to ryzykiem. I tak, w takim ujęciu to właśnie widzę. Każda miłość wiąże się z ryzykiem odrzucenia bo na tym to polega. A Ty potrafisz sobie wyobrazić miłość bez woli pokochania? Bo ja nie.

Według Listu do Hebrajczyków Abraham wierzył w zmartwychwstanie Izaaka. Ale, że ta interpretacja jest wygodna i późna, odłóżmy ją na bok.

Co miała udowodnić ta próba? Oczywiście miała udowodnić ufność i gotowość Abrahama. Ale czy gotowość do poświęcenia dla Boga jest równoznaczna z gotowością do poświęcenia kogoś innego? Czy nie narusza ona godności i prawa do życia każdej osoby? Czy taka postawa to nie fanatyzm?

Pamiętajmy, że Biblia powstawała w określonym kontekście kulturowym. Dzieci traktowano jako własność ojca, który miał prawo rozporządzać ich życiem, i jednocześnie dzieci, a zwłaszcza pierworodny syn, były dla ojca wielką wartością. Poświęcenie pierworodnego, a zwłaszcza jedynego syna (czy ogólnie dziecka) traktowano jako najwyższe poświęcenie. A jednak były osoby do tego zdolne. Echa takich praktyk odnajdujemy nie tylko w Biblii, ale i np. w opowieści o Ifigenii.

Ale jak ma to się do wartości życia? Otóż ta wartość nie była jeszcze Abrahamowi objawiona. Ona dopiero musiała być Abrahamowi jakoś objawiona. I Bóg wybrał sposób objawienia prawdy, że nie oczekuje ofiar z ludzi - powstrzymanie Abrahama od złożenia ofiary! Inaczej mówiąc: dwie pieczenie na jednym ogniu: wypróbowanie Abrahama i objawienie wartości ludzkiego życia. Musimy też przyznać, że taki pełen napięcia opis bardziej zapada w pamięć, niż suchy zakaz.

Na koniec dodajmy, że według niektórych komentatorów Boży nakaz złożenia ofiary to pewna figura retoryczna, a Abraham sam z siebie poczuł się zobowiązany złożyć ofiarę, by okazać swą pełną ufność. Sugeruje się również, że tekst był podany redakcyjnej obróbce. Ponieważ jednak tekst mamy w takiej postaci, jakiej mamy, a intencją obecnej postaci jest, że za zamiarem Abrahama w jakiś sposób stała wola Boża, nie ma potrzeby szerzej się tym zajmować - temat zostawmy biblistom.

Trudno jest dociec Bożych wyroków. To że nie zawsze umiemy znaleźć ich sens nie znaczy że tego sensu nie ma. Nie znamy Swojego losu ani Bożego planu jak więc możemy znaleźć tutaj jednoznaczny wynik?

Moim zdaniem, skoro Bóg dał człowiekowi wolność, to człowiek ma wybór!!! Nie jest z góry zaplanowane, że zostanie zbrodniarzem, złodziejem, lekarzem, księdzem. Bóg wskazuje pewne drogi, ale to człowiek podejmuje decyzję. Jeśli chodzi o próby, moim zdaniem, wynik ma mniejsze znaczenie. Chodzi o wzmocnienie miłości, jej bezinteresowność. Bardzo łatwo być katolikiem, kochać Boga kiedy wszystko jest super, fajnie i do przodu. Gorzej kiedy coś się nie udaje, a pomocy nie ma nawet " z góry". Wydaje mi się, że ma to prowadzić do miłości przebywania, wpatrywania, a nie proszenia. Bóg nie znajdzie nikomu męża/żony, pracy, nie zda egzaminu, wielu tego oczekuje. A po to mamy mózg i ciało, aby pracować i starać się sami przez co rozwijać się duchowo i w miłości.

Wiecie, ta dyskusja przypomina trochę dyskusję o przewadze floty powietrznej Klingonów nad ścigaczami Federacji....

Według mnie, Bóg nie wie, co ludziom strzeli do głowy, daje im możliwość wyboru, widzi wszystkie możliwe alternatywy, ale pozwala ludziom wybrać jedną z nich. W tym sensie jest wszechwiedzący, że zna wszystkie możliwe scenariusze, wie jak sytuacja się może potoczyć, a mimo to pozwala człowiekowi wybrać jeden z nich.

Przypowieść o Abrahamie jest jasna - Bóg poddaje go próbie, oczekując od niego bezgranicznej lojalności. Inaczej, Abraham byłby jak ten baca z kawału, który pytany przez sekretarza, czy dałby Partii krowę odpowiada "Dołbych"...
- A konia byście dali?
- Dołbych.
-A kłoze?
-A kłozy bych nie doł.
-A czemu?
-Bo mom!

Czyli Abraham posiadał wiedzę równą Bogu?
Taka wiedza zupełnie wyklucza zaufanie.


Bezwarunkowego, nie usiłując przewidywać postępowania Boga.


Na tym zasadza się pełne, bezwarunkowe zaufanie.......ogromnie trudne dla człowieka, dla wielu niewykonalne.

Zephyr, Klingońskie ścigacze są do niczego! O ich okrętach wojennych to bym pogadał, ale ścigacze?!

A poza tym to ja właśnie tego nie rozumiem. Mnie od dziecka fascynowała fantastyka naukowa (mówię o prawdziwej sci-fi, tej spod znaku Lema, Asimova czy Strugackich, nie o bajeczkach Lucasa czy Rodenberry'ego). Ogromny wpływ swego czasu wywarł na mnie Daniken. Oczywiście podrosłem i poukładałem sobie to wszystko. Ale czemu nie możemy o Bogu rozmawiać jak o normalnym obcym? W końcu w pewnym sensie nim jest. Pewnie że to tylko spekulacje, ale nic z tego co zostało tu powiedziane nie wykracza poza Biblię. Gdyby dobrze się jej przyjrzeć, to widać i piąty wymiar i podróże w czasie i obcych o niepojętych dla nas możliwościach...

Skąd my w ogóle wiemy czy życie na Ziemi jest jedynym Jego stworzeniem? Mnie kiedyś, właśnie pod wpływem Lema zafascynowała myśl, że Bóg być może stworzył nie tylko życie na innych planetach, ale może i w innych wszechświatach? Zupełnie różnych od naszego. Albo... skąd my wiemy czy nasz Stwórca jest w ogóle jedynym przedstawicielem swojego gatunku? Może jest Ich więcej?

Nie lubię tego ograniczenia myślowego, jakie często narzuca ta powszechna i najprostsza interpretacja Pisma Świętego. W Apokalipsie Św. Jana powiedziane jest wyraźnie, że poznajemy tylko część objawienia: tę, która jest nam potrzebna do zbawienia. Reszta wiedzy nas nie dotyczy. Fajnie. Ale nawet jeśli nie dotyczy, to co szkodzi pobawić się takimi myślami? Zauważcie, że nie są sprzeczne z Biblią bo ona się tym po prostu nie zajmuje.

Przepraszam za oftop, ale chciałem wyjaśnić szerzej skąd się biorą moje poglądy na wszechmoc czy też wszechwiedzę Boga. Jest On po prostu Istotą od nas nieskończenie wyższą, władającą wymiarami o których my nie mamy bladego pojęcia. Wobec Niego jesteśmy jak mrówki, które co najwyżej są w stanie dostrzec fragment podeszwy buta, który wdepnął im w mrowisko. Toteż o Bożych zamysłach mamy mniej więcej takie samo pojęcie jak mrówka o fizyce kwantowej.

Generalnie zgadzam się co do takiego obrazu Jego potęgi. tylko - czy wdepnął w mrowisko? Bardziej to rozumiem jako - stał się jedną z mrówek. Wszedł do mrowiska, by pokazać, kim jest. W pewnym sensie nie jest wszechmocny. Nie potrafi nas nie kochać. Nie potrafi nas deptać. Nie potrafi nas zniewalać. Jest miłością. I ta miłość jest nie z tego świata. Nie mógł tego bardziej dobitnie udowodnić. Pokazać. Zostawił swą potęgę. Tylko ktoś naprawdę potężny i wielki może tak zrobić. W pokorze Boga jest Jego wielkość.

To by tłumaczyło po co Mu tęcza...
-Zaraz, gdzie to Ja byłem... Aa... tęcza... okej.

Ja tam wolę rozpatrywać Boga przez pryzmat fizyki teoretycznej. Wiem o niej mniej więcej tyle samo, co o Nim(Nich) i pomimo wszystkiego, co o niej napisali, ciągle wymyka się ona mojemu skromnemu rozumowaniu...

Ale z tym ufoludkiem to kolega poooleciał!

Tak tak, nie chodziło mi o niszczenie tylko proporcje. Jezus stał się mrówką, ale poza tym to najwyżej czubek paznokcia dostrzegamy.

Z ufoludkiem? Znaczy, że ja? Nie, już mówiłem że to Daniken. Koncepcja jest stara jak świat... znaczy mój świat, bo on w latach 70-tych karierę robił.

Nie nawiążę w tym miejscu do tej analogii, ale odpowiem bardziej wprost: wg mnie Bóg, wiedząc jaka będzie przyszłość jego stworzenia, wykazał się, nazwijmy to, nietaktem powołując to stworzenie na świat. Chciał miłości ludzi za zbyt wielką cenę.

Możesz mieć dzieci ile chcesz, i jakie chcesz. Tylko w opisanej przez Ciebie sytuacji ponosisz pełną odpowiedzialność za każdą zbrodnię popełnioną przez syna-zbrodniarza. Ponosisz tę odpowiedzialność, bo podjąłeś świadomą akcję, wiedząc czym jest obciążona. Świadomą akcję prokreacji.

Bóg też podjął świadomą akcję tworząc świat. Podejmuje też świadomą akcję za każdym razem, gdy wystawia kogoś na próbę. Gdy wie jakie tej próby będą rezultaty to ponosi odpowiedzialność za te rezultaty.


Cena istnieje z ludzkiego punktu widzenia. To ludzie pójdą do piekła, chcąc tego czy nie. Ich wolna wola nie ma najmniejszego znaczenia, bo ich przyszłość w piekle została rozstrzygnięta przez Boga już pierwszego dnia. Więcej: wszechwiedza Boga wyklucza wolną wolę.

Jeżeli w momencie stworzenia świata Bóg zna przyszłość ludzi, to znaczy że ta przyszłość już istnieje, już jest postanowiona, już jest faktem dla Boga, dla którego czas nie ma znaczenia. Wolna wola w takiej sytuacji znaczy mniej niż zamykanie oczu po rzuceniu się w przepaść. Można mrugać z całych sił, ale koniec jest znany od samego początku.

Wydaje mi się, że nie potrafię dobrze wyrazić tego co myślę na ten temat, poza tym zaczyna to wyglądać jak offtop
Dzięki za dyskusję, w tym topicu już chyba nic więcej nie będę miał do dodania.

Nie jesteś pierwszym, który w ten sposób stawia sprawę. A ja cały czas nie mogę zrozumieć, w jaki sposób cudza wiedza o tym, co zrobisz determinuje Ciebie. Alus ładnie to napisała:

A ja mógłbym dodać: czy ta wiedza odbiera dzieciakowi wolę posłuchania bądź nie? Zakładając, że Ala nie zrobi nic więcej z tą swoją wiedzą, tj. powstrzyma się od dodatkowego działania, to z punktu widzenia jej dziecka nie ma żadnego znaczenia, że ona po prostu zna je na tyle dobrze, że potrafi przewidzieć co zrobi. Nawet, gdyby była to pewność wynikająca z wszechwiedzy.

Miałem nie odpisywać, ale przemyślałem moją metaforę z przepaścią i - szczerze mówiąc - wydaje mi się ona bardzo trafna. Tu ją trochę rozwinę:

Początek metafory:
Wszechmocna, wszechwiedząca osoba mówi sobie: jeśli postawię kogoś nad przepaścią i go popchnę to 400 metrów niżej się zabije. Ja to wiem. Ale taka osoba będzie miała w tym czasie wolną wolę by machać rękami. Jeżeli zepchnę z przepaści wystarczającą ilość osób, to któraś nauczy się w końcu machać rękami jak skrzydłami i poleci i uratuje się. Z pewnością taka osoba pokocha mnie za dar latania. Wszystkie poprzednie osoby zapłacą cenę za mój eksperyment i mnie nie pokochają, ale takie jest ryzyko pragnienia miłości. Cenę płacą ci którzy się rozbiją, a ja ryzykuję, że nikt mnie nie pokocha.

Osoba zrzucana w przepaść ma najzupełniej wolną wolę, może machać rękoma by nauczyć się latać, może liczyć ile czasu zajmuje jej spadanie, może się modlić, może w czasie przejść na buddyzm albo zostać ateistą, może robić salta. Wolna wola w pełnej krasie. Tylko że ta wolna wola w żaden sposób nie oddala dna przepaści.
Koniec metafory.

Ja widzę to tak, że Bóg dobrze wie, że będę poruszał się cały czas w dół - to jest wiedza o tym, co zrobię, która mnie determinuje. Bóg wie o tym że spadnę i się rozbiję, i z Jego woli spadam w dół, to w końcu On mnie popchnął. Wiedząc o tym, co czeka mnie na dnie przepaści, mógł mnie nie popychać. Jego wola i wiedza, boska wola i wszechwiedza w pełni determinują co się ze mną stanie. Może nie determinują moich salt i półobrotów, ale te nie mają żadnego wpływu na mój smutny los. Wolna wola jest tu niczym, nie istnieje wobec doskonale Bogu znanego końca.

Twoja wiedza nie jest wolą dziecka. Ale za Twoją wiedzą, i z Twojej woli możesz dopuścić do różnych rzeczy. Prześledźmy to na przykładzie:

Dziecko Ali bierze gwoździa do ręki* i zbliża go do kontaktu pod napięciem. W swojej rodzicielskiej wiedzy Ala wie, czym to się dla dziecka skończy, wie też, że dziecko jeszcze nie zdobyło w życiu niezbędnego doświadczenia. Ala mówi: "nie wkładaj gwoździa do kontaku". Dziecko używa swej wolnej woli**, nadal przysuwa gwóźdź do kontaktu. Ala stoi z boku i patrzy. Wie jak ta próba się skończy (jak w temacie "Dlaczego Bóg poddaje nas próbom, jeśli zna ich wynik?"), ale nic nie robi. Wolą Ali jest, by Ala nic nie zrobiła, i by dziecko włożyło gwóźdź do kontaktu. Ala, dobry, kochający, wszechwiedzący rodzic patrzy, jak 230V napięcia zmiennego doprowadza do migotania przedsionków jej dziecka. Ala dobrze wykorzystała swoją wiedzę ("wiem że moje dziecko może od tego umrzeć") i wolę ("chcę przyglądać się biernie jak dziecko z własnej woli** wkłada gwóźdź do kontaktu"). Brawo.

*) chciałoby się napisać: Ala daje dziecku gwoździa do ręki - pamiętajmy kto ma w tym domu dostęp do gwoździ
**) jeśli oczywiście można mówić o wolnej woli w przypadku 5-letniego dziecka, które nie wie co to jest napięcie niebezpieczne, i które doskonale potrafi pokierować się swoim "rozwiniętym" rozumowaniem w swojej akcji przeciw woli rodzica. Celowo wybrałem tu dziecko 5-letnie, bo - jeżeli Bóg istnieje - to jesteśmy wobec wszechmogącego Boga i jego stworzenia jak 5-letnie dzieci we mgle. Chyba że chcesz podać jakiś przykład, w którym dziecko jest dorosłe i równe Bogu-rodzicowi. Pamiętaj jednak, że zarówno moja, jak i potencjalnie Twoja metafora są ułomne, m.in. dlatego, że porównywanie wiedzy i mocy Boga i rodzica jest dosyć trudne.

------------

Żeby odpowiedzieć na potencjalne pytania "o co ci chodzi". Chodzi mi o to, że koncept wszechwiedzącego Boga wyklucza koncept wolnej woli człowieka. Lepiej pokazuje to wg. mnie metafora o przepaści niż o gwoździu. Dlatego odpowiedź na pytanie tematu: "Dlaczego Bóg poddaje nas próbom, jeśli zna ich wynik?" brzmiałaby - dla własnej rozrywki. Oczywiście zakładając, że Bóg istnieje, i że bawi Go gra, której wyniki zna. Mnie by to nie bawiło.