@Daniel86
Mylisz poczucie sprzeciwu z poczuciem wykluczenia. Poza tym indywidua pokroju bp Ryczana, podzielające jego poglądy, to relatywnie nieliczna część społeczeństwa. Ot kilka, góra kilkanaście procent pośród wszystkich praktykujących katolików.
Także Twoja teoria o większości unieszczęśliwiającej mniejszość jest słuszna, ale nie w tym konkretnym, omawianym przeze mnie przypadku.

Geonides, fanatycy religijni wcale nie muszą być większością. Wystarczy tylko, że to oni będą mieli najwięcej do powiedzenia od stuleci w polityce lub będą bardzo "głośną" mniejszością. Do tego dochodzą też inne czynniki takie jak np. poczucie sprzeciwu. Wiadomo, że jak człowiek się z czymś nie zgadza, to chce to podtrzymać, żeby to nie miało w przyszłości niepożądanego wpływu na jego lub mu podobnych. Tym bardziej, że może to sprawić, że jego mniejszość jeszcze bardziej się skurczy.

Gdyby religia była sprawą prywatną, to ludzi wierzących nikt by się nie czepiał, ale ludzie wierzący (w szczególności fanatycy) robią wszystko, by religia nie była ich prywatną sprawą.

Zagadka wojującego ateizmu rozwiązana!

W tym temacie, który spadł jak z nieba: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=27&t=27060 odbyła się krótka wymiana postów, która wyglądała mniej więcej tak:

Nie jestem ateistą wojującym, jestem ateistą dyskutującym. Ale róbcie tak dalej chłopaki.
W ramach mojej wprawki do wojowania: WIST: albo skrzywdziłeś tego chłopaka, albo produkujesz nowego ateistę. Albo jedno i drugie, czas pokaże.

Nie chcę tutaj zaczynać wątku o masturbacji, to tylko głos w dyskusji na temat źródeł wojującego ateizmu.

EDIT: usunąłem wytłuszczenie.

fiszbin, niezgodność poglądów może być przyczyną wojującego ateizmu, ale bardziej logiczne byłoby, żeby niezgodność poglądów była przyczyną odejścia od danej religii.

Wpadła mi do głowy jeszcze jedna przyczyna wojującego ateizmu. Kiedyś gdy Żydów było więcej, więcej było też antysemitów. Żydzi więc wykształcili sobie formę obrony przed antysemitami, którą jest oskarżanie antysemitów o antysemityzm. Wojujący ateizm jest reakcją obroną ateistów przed chrześcijanami. Dlaczego tak się stało? Otóż dlatego, że chrześcijanie najczęściej "atakują" właśnie ateistów i to mimo tego, że Biblia potępia wszystkich niechrześcijan a nie tylko ateistów. To właśnie ateistów wrzuca się do jednego worka z Hitlerem i Stalinem. To właśnie o ateistach krążą złe stereotypy. To właśnie chrześcijanie uważają, że dobry ateista to tylko wyjątek wśród ateistów. Chrześcijanie próbują nawracać głównie ateistów. Podobno jakieś badania wykazały, że Amerykanie woleliby nawet prezydenta-muzułmanina niż prezydenta-ateistę. Jednym słowem chrześcijanie uwzięli się głównie na ateistach, co zresztą nie jest logiczne, bo Biblia potępia również innowierców, heretyków i pogan a nie tylko ateistów. Bardzo rzadko wrzuca się do jednego worka muzułmanów z terrorystami. Bardzo rzadko się zdarza, by chrześcijanin próbował nawrócić innowiercę. Za to nie brakuje chrześcijan, którzy twierdzą, że większość ateistów to źli ludzie i nie brakuje chrześcijan, którzy bardzo chętnie nawróciliby ateistę.

To jest forma obrony? A może mówienie prawdy zamiast milczenia??? Bo wśród chrześcijan coraz więcej liberałów. Kiedyś było trochę inaczej

Wiesz, ja mogę przestać się z kimś zadawać, bo ktoś zaczyna podkładać mi pinezkę na krzesło. Zupełnie inną kwestią jest, gdyby ktoś mówił mi za młodu: "widzę, że próbujesz rozładować napięcie seksualne przez masturbację; widzę, że budzi się w tobie seksualność, z którą próbujesz sobie jakoś radzić; widzę, że nie wiesz jak; to ja ci powiem: to jest grzech ciężki, a jeśli będziesz w nim trwał to będziesz potępiony; rączki na kołdrę!".

Tłumienie seksualności, ba: napiętnowanie seksualności, może odbić się na psychice człowieka, na jego życiu seksualnym i na całym życiu. Taki człowiek może być potencjalnym narzeczonym mojej potencjalnej córki. Takich ludzi są miliony. Miliony ludzi, którym mówiono, że interesowanie się integralną część ich osobowości w okresie ich gwałtownego rozwoju i dojrzewania (DOJRZEWANIA) jest be. Ja mam na to zamknąć oczy, przejść obojętnie?

Tu podałem tylko jeden przykład, tylko jeden, z nauki Kościoła.


Za parę lat ten człowiek zacznie się zastanawiać na własną rękę i zapyta się: "serio? Kościół mówi, że masturbacja jest grzechem?". Sięgnie wtedy po katechizm KK, sięgnie po Biblię. A podobno nie ma lepszego sposobu na produkowanie ateistów niż czytanie Biblii.

Dokładnie jest 2 w 1, czyli mówienie prawdy i forma obrony.

fiszbin, wyjaśnij mi dokładnie, jakie są konsekwencje nauczania Kościoła o masturbacji, że aż obawiasz się, że taki człowiek może zostać narzeczonym Twojej córki? I co myślisz o tym, co napisałem, że wojujący ateizm jest formą obrony?

Daniel, czy nazywanie antysemity antysemitą, złodzieja złodziejem, chrześcijanina chrześcijaninem jest formą obrony, czy raczej nazywaniem rzeczy po imieniu? Myśle, że takich działań nie można określić jako obrona, bo chyba nie sądzisz, że chrześcijanin nazwany chrześcijaninem obrazi się na ateistę i porzuci swoją religię

Oj tak, niezwykle "rzadko"

Mówimy tu o mojej potencjalnej córce
Widzę to tak: jeżeli seksualność młodego człowieka jest piętnowana, to w tej dziedzinie człowiek będzie niedojrzały. Tę niedojrzałość przeniesie na swoje przyszłe związki, w tym związek z moją córką. Ponieważ seks jest ważną częścią związku, taki związek ma duże szanse być nieudany. Owszem, może jakiś ten związek będzie, może nawet będą z tego dzieci, ale czy będzie to związek w 100% udany, pełen czułości, zaufania, zrozumienia, radości i miłości?

Jeżeli mówisz komuś, kto jest w okresie formowania, że masturbacja jest złem, to jak to wpływa na na jego samoocenę? To nie jest przecież tak, że masturbacja jest hobby, które ktoś sobie starannie wybiera. To jest wynik popędu, czegoś, co tkwi bardzo głęboko i bardzo mocno w każdym z nas. Jeżeli masturbacja jest złem, to i popęd musi być zły, nieprawdaż? A jeśli popęd który odczuwam jest zły, to ja chyba też jestem zły? Uważasz, że taki tok rozumowania u młodego człowieka jest niemożliwy? Myślisz że w naszym społeczeństwie każdy młody człowiek może liczyć na pełne wsparcie, na otwarte rozmowy, na intymne wprowadzenie "w te tematy"?

Kościół oferuje tu podejście "to jest grzech ciężki". Rodzice - jeśli są przeciętnymi katolikami - oferują tu nie więcej. Koledzy i internet też nie są subtelni w tej dziedzinie, ale przynajmniej nie piętnują moralnie masturbacji. Kościół tak właśnie robi.

Gdzie, kiedy i jak młody człowiek ma nauczyć się kontrolować własny popęd, nauczyć się samego siebie, nauczyć się reakcji i zachowania własnego organizmu? Po ślubie? Po ślubie dopiero będzie mógł, bez strachu przed grzechem, zajrzeć sobie do majtek?

I ja mam się nie bać takiego narzeczonego własnej córki Ja chcę udanego związku dla swojej córki, udanego we wszystkich dziedzinach.

Jak pisałem: wg mnie są miliony takich ludzi obojga płci, i miliony bardziej lub mniej nieudanych związków. Nieudanych, bo ludzie nie potrafią cieszyć się seksem. Bo się nie nauczyli niektórych rzeczy przed ślubem. Bo niektóre rzeczy zostały stłumione strachem.

Jeszcze nie wiem, pozwól że sprawdzę resztę forum i potem wczytam się w Twój post.

Coś w rodzaju "najlepszą obroną jest atak"?

Nie znam historii ateizmu, więc nie wiem czy to co opisujesz ma jakieś podstawy. Tym bardziej nie wiem czy poniższa moja odpowiedź ma jakieś solidne podstawy. Ale wydaje mi się, że jest tak:
Ateizm był i jest za słaby, by być atakowany przez chrześcijaństwo. Owszem, ateizm podkopuje fundament chrześcijaństwa twierdząc że Boga nie ma, ale siła ateizmu jest za mała, i chrześcijaństwo traktuje ateizm jako poszczekującego pieska który ugryźć nie może.

To chrześcijaństwo ma silniejsze fundamenty, to chrześcijaństwo (i inne średnie i wielkie religie) jest przekazywane z pokolenia na pokolenie. Ateizm jest jak nagła choroba, która atakuje jednostki i szybko je zabija. Ateiści nie płodzą i nie wychowują następnych ateistów, presja społeczeństwa by wychować dzieci po chrześcijańsku jest za duża. Ateiści to raczej są samorodki, mutanty. Chrześcijaństwo nie potrzebuje bać się takiego zagrożenia, takiego ateizmu nie atakuje, więc ateizm nie musi być w odpowiedzi na takie ataki wojujący.

Tak było przez długi czas. Ostatnio sprawa się komplikuje, bo okazuje się, że wśród Czechów czy Skandynawów duży odsetek ludzi deklaruje się jako ateiści*. Dodatkowo ateiści uzyskali całkiem niezłą platformę, jaką jest internet. No i Dawkins - "bulldog Darwina", i inni ateiści publikują książki. Tak, teraz chrześcijaństwo zaczyna czuć ogień pod piętami. Ale czy ten ogień, czy ten wojujący ateizm jest odpowiedzią na ataki chrześcijaństwa na ateizm? Nie wydaje mi się, nigdy nie widziałem i nie widzę hasła "atakujmy ateizm" na sztandarach tej czy innej religii. Ale może nie rozglądam się uważnie.

Czyli w skrócie: nie zgadzam się. Ale to tylko moja opinia, poprawcie mnie proszę jeśli się mylę.

Wojujący ateizm może być "reakcją obroną ateistów przed chrześcijanami" w jednym sensie: reakcją na to, co chrześcijaństwo proponuje w zakresie moralności i etyki, reakcją na używanie objawionego pisma jako podstawy swej postawy moralno/etyczno/społeczno/politycznej.

*) Czytałem też, że duża część Czechów korzysta z usług wróżek i nosi ze sobą króliczą łapkę - co to za ateizm? Jakaś mocno rozwodniona wersja, podróbka.

Moje przykłady z Żydami, którzy nazywają swoich przeciwników antysemitami i ten przykład, że rzadko wrzuca się do jednego worka muzułmanów i terrorystów rzeczywiście nie są do końca udane, ale chyba zrozumieliście, o co mi chodziło. Choć z drugiej strony nie do końca jest to zły przykład, bo słowo "antysemita" ma na celu obrazić kogoś i czasem jest nadużywane przez Żydów.

fiszbin, jeśli chodzi o masturbację, to jest ona trochę usprawiedliwiona w okresie dojrzewania. Czyli jest trochę mniejszym grzechem w przypadku osób dojrzewających niż dorosłych. Taka jest nauka Kościoła.

fiszbin, ateiści nie są "atakowani"? Nie mogę się z tym zgodzić. Każdy chrześcijanin czuje się na tyle kompetentny, by próbować nawracać ateistów, ale gdy trzeba nawrócić innowiercę, to już nikt tego nie chce zrobić. Widać to bardzo dobrze w internecie, a nawet na tym forum, jak chrześcijanie intensywnie dyskutują właśnie z ateistami. Nawet na nie jednym forum dla ateistów można spotkać nie jednego katolika, który chce nawrócić ateistów. Za to katolików nie ma na forach dla żydów czy muzułmanów. Chrześcijanie głównie o ateistach rozsiewają złe stereotypy, podczas gdy o innowiercach prawie nic nie mówią. Więc jeśli porównać ataki na innowierców i ateistów, to te ataki na ateistów są znacznie większe i częstsze.

Teraz jest tylko pytanie. Czy innowiercy też byliby na jakiś sposób agresywni w stosunku do katolików, gdy oni też byli przez nich atakowani? Sądzę, że trochę mniej niż ateiści, ale wynikałoby to z tego, że innowiercy w przeciwieństwie do ateistów mieliby oparcie w swojej wierze i religii.


Ateizm głosi tylko, że Boga nie ma, natomiast o przesądach i wróżkach nic nie wspomina. O tym wspomina racjonalizm. Na dowód tego stwierdzenia powiem Ci, że buddyzm jest przykładem religii nieteistycznej, a mimo to jest religią. Czyli ateizm nie musi iść w parze z racjonalizmem, choć dobrze by było gdyby szedł.

Nic dziwnego - byliby tam merytorycznie zmiażdżeni (nie wszyscy oczywiście).
Religia może być racjonalna a buddyzm może być właśnie taką religią.
Mylisz racjonalizm ze skrajnym empiryzmem/materializmem lub sjcentyzmem.

WIST, moderator tego forum, jakąś wiedzę w zakresie nauczania Kościoła ma. Napisał temu chłopakowi "grzech ciężki". Może faktycznie to jest wg KK grzech lekki, ale to nie zmienia faktu, że to jest piętnowanie seksualności jako coś niemoralnego.


http://www.teologia.pl/m_k/kkk1s20.htm:
Dobrze że Kościół rozpoznaje coś takiego jak (nie)dojrzałość uczuciową. Ciekawe czy przyznaje, że istnieje też (nie)dojrzałość sfery seksualnej. I czy ma jakieś pomysły na zdrowy rozwój tej strefy. Nie, piętnowanie tej strefy nie zalicza się do "zdrowego" rozwoju. Mówienie młodym "odsuń od siebie tę pokusę, pomódl się" też nie zalicza się do "zdrowego rozwoju".

Wiesz, chyba inaczej rozumiemy pojęcie "Każdy chrześcijanin". Moi rodzice, moje rodzeństwo, kilkoro moich przyjaciół, kilka osób z mojej nieco dalszej rodziny wie (bo sam im powiedziałem), lub domyśla się że jestem ateistą. Sami katolicy, przynajmniej tak się deklarują. Żadne z nich nie spróbowało mnie nawrócić, a tym bardziej zwalczać. Miałem na temat mojego ateizmu dwie rozmowy, żadna nie trwała więcej niż parę-paręnaście minut. To zresztą tyle samo ile spędziłem z nimi czasu na rozmowach o katolicyzmie, gdy jeszcze byłem katolikiem. Może zwyczajnie trafiłem nie na tych katolików co trzeba.

Nadal nie wiem o jakich atakach chrześcijan na ateistów piszesz, ja się z takimi nie spotkałem. Ani w realu, ani tu, na forum. Jeżeli chrześcijanie już kogoś atakują, to raczej inne wyznania chrześcijańskie. Najwięsze potyczki toczą się często między frakcjami.

Gdyby innowiercy byli atakowani przez chrześcijan, i gdyby w odpowiedzi na te ataki sami byliby agresywni, to myślę, że ze względu na wiarę i religię byliby *bardziej* agresywni niż bez niej. W atakowanych grupach łatwiej do głosu dochodzą radykałowie, a radykałowie podpierający się księgą objawioną to podwójne zmartwienie.

No przyznaję, tu zabarwiam ateizm własnym spojrzeniem na świat. Wydaje mi się, że jeżeli człowiek odrzuca wiarę i religię, to na takie rzeczy jak zajęcze łapki powinien patrzeć z z rozbawieniem.

Masz rację - mój błąd. Jednak większość ludzi popełnia znacznie większy błąd myląc ateizm z empiryzmem. Np. buddyści są ateistami, ale czy wierzą oni tylko w to, co empiryczne? Nie.


Nie chodziło mi o to, że każdy chrześcijanin nawraca, chodziło mi o to, że każdy chrześcijanin czuje się na tyle kompetentny, by dyskutować z ateistami i próbować ich nawracać. To nic, że taki chrześcijanin sam nie zna swojej religii. Wystarczy jednak, że do ich domu przyjdą Świadkowie Jehowi, a wtedy mało który katolik podejmie się dyskusji z nimi właśnie z powodu nieznajomości swojej religii.


Jeśli wpiszesz w Google: "czy Bóg istnieje", to na pewno wyskoczą dyskusje katolików z ateistami. Każdy w tego typu dyskusjach chce ateistom uświadomić, że się mylą, że ateizm prowadzi tylko do zła i demoralizacji, że Stalin był ateistą. A dlaczego nikt nie chce innowierom tłumaczyć ich błędu? To samo blogi ludzi wierzących, jak trzeba kogoś skrytykować za odmienne poglądy religijne, to jakimś dziwnym trafem są to zawsze ateiści.


Ktoś, kto odrzucił religię i wiarę może i tak, bo on, by się nawrócić na ateizm, musiał wiele spraw przemyśleć, ale co z tymi, którzy nie wyznawali żadnej religii od urodzenia i nie musieli się nad niczym zastanawiać, by stać się ateistami? Jednak ludzie mają jakąś skłonność i potrzebę wiary w ponadnaturalne siły.

Dlaczego? Na tej samej zasadzie można by twierdzić, że jeżeli gwałt jest złem, to i popęd musi być zły.



Może Ty jesteś chodzącym aniołem, ale ja odczuwam wiele złych instynktów... Dopiero gdybym im wszystkim ulegał, to określiłbym się mianem "zły". I, o ile wiem, takie też jest nauczanie KK.



W zestawieniu z "dziećmi Bravo i Vivy" związki katolików nie wyglądają aż tak tragicznie. Dlatego ja, mimo nieco nieortodoksyjnych poglądów, nie miałbym nic przeciwko katolickiemu narzeczonemu dla mojej (wcale nie potencjalnej) córki