A kto mowi o czytaniu calego tego dziela ???Ja mowie o czytaniu tych fragmentow ktore uwazane sa za prawdziwe..a nie wyrzucaniu calosci jak to sie dzialo w pierwszych wiekach chrzescijanstwa i kontynuowane pozniej
Chodzi mi o badanie tych pism i wyluskiwaniu prawdy.

Mnie się wydaje, że porządek ustanawia się po to, żeby go przestrzegać



Jak już zauważyła Agniulka, istotą Mszy świętej są właśnie owe "ceremonie". Może być Eucharystia bez homilii, nie może być bez Ofiarowania.

A czy Biblia nie opisuje wydarzeń historycznych?

Msza nie jest teatrem gestów i uczuć i jej owocne przeżycie nie wymaga od nas wczucia się w klimat dawnych czasów. Jeżeli zrozumiemy, co dzieje się teraz na ołtarzu z pewnością nie będziemy się nudzić. Eucharystia jest ucztą, na którą Jezus zaprasza swoich przyjaciół. Przyjaciele dobrze się znają i nie potrzebują wielu słów.

Byłoby niedobrze, gdybyśmy zagłębiając się w historię, sprowadzali Jezusa do roli gospodarza, o którym mówi się wiele, a któremu nie pozwala się przemówić.

Jezus mówi do nas słowami Biblii oraz poprzez osobę kapłana dającego nam- in persona Christii- po raz kolejny swoje Ciało i Krew.

Baranek : to co piszesz to wszystko cacy cacy ..tylko ze :
Widze mnostwo ludzi ktorzy stoja na mszy nie majac pojecia w czym uczestnicza. A to co ja proponuje to tzw wprowadzenie tresci pogladowych jak to bylo w tamtych czasach aby zrozumiec misterium mszy
Jesli np zcanie sie tlumaczyc zwyczaje z tamtych czasow to ludzie zrozumia dlaczego Jezus byl ukrzyzowany a nei np powieszony czy ukamienowany
Dlaczego np Zydzi chcieli jego smierci ..dlaczego Pilat musial zgodzci sie na ukrzyzowanie itd...
To wszytko zostalo przez kosciol sprowadzone do tego ze tak bylo i koniec kropka, ale ludzie uczestniczac we mszy chciali by wiedziec dlaczego tak bylo ?
Ludzie jesli zrozumieja pewne aspekty tamtych czasow zrozumieja istote mszy swietej ...ukrzyzowania ....itd...

Już pisałam - to co ty proponujesz to jest i to ma i ma mieć miejsce w katechezie. Eucharystia jest Eucharystią

Istotą Mszy Św jest dokonująca się w jej trakcie Ofiara Chrystusa. Fakt, że dokonuje się tu i teraz. A nie to - jak i dlaczego historycznie dokonała się w ten czy inny sposób.
Istotą Liturgii Słowa jest usłyszenie tego, co Bóg do nas mówi. A nie rozważania polityczno-historyczne. Itd...

"Nie rozważania polityczo-historyczne" - bardzo często przybliżanie, wyjaśnianie uwarunkowań, tradycji, historii, wskazuje jak Bóg przemawia za pomocą faktów.
Przykład:
"Lecz wieści te wydały im się niedorzecznością i nie dali im wiary" Łk 24,11 - chodzi o świadectwo niewiast o Zmartwychwstaniu.
Objaśnienie rangi kobiety w ówczesnym świecie (kobieta, jako niewiarygodna, nie mogła być świadkiem) wskazuje jak Bóg nobilituje kobietę czyniąc ją świadkiem cudu Zmartwychwstania.
Ile osób słuchających czytanej Ewangelii jest świadomych tego doniosłego faktu?... sądzę, że bardzo niewielka ilość.

Wróciłam.

Ale przeczytawszy dalszą część wątku zaczynam podejrzewać, że to po prostu prowokacja
I w sprawie apokryfów, i samej Mszy Świętej.

W każdym razie nie widzę sensu tej dyskusji, jako że mamy zupełnie inne:
a) definicje
b) spojrzenie na Eucharystię.

Pozdrawiam

Alus - od tego jest homilia. Nie trzeba, jak proponuje gabriel, reformować całej liturgii.

Wiem, miałam juz siedzieć cicho

anqua: liturgia , msza swieta ..nie sa zadnym dogmatem Mozna je reformowac jesli przyniesie to pozytek wiernym
Ostatni papiez zmienil np rozaniec dodal kolejna tajemnice i co ? i nic ! stare dewotki zalamywaly rece....ale nikt sie tym nie przejmowal o ile to przyniesie pozytek wiernym
Nie myslcie w kategoriach ze cos jest stale i neinaruszalne..dogmaty sa tylko nie naruszalne..reszte wszystko wlacznie z prawem kanonicznym i koscielnym mozna zmieniac o ile przyniesie to pozytek dla wiernych

Tfu ..miale na mysli sposob odprawiania mszy swietej albo liturgii..a nie sam ich fakt
Czy wiecie ze w kosciolach chrzescijanskich w afryce jest taneczna msza swieta ?

Ewangelia jest zazwyczaj wyjaśniana w homilii , a poszczególne elementy mszy często wyjaśnia w dwóch zdaniach kapłan podczas Mszy świętej dla dzieci.



Problem leży nie w formie liturgii , ale w braku odpowiednio zorganizowanego duszpasterstwa dorosłych. Jednak " kto szuka, znajduje"

Jeżeli ktoś naprawdę pragnie zrozumieć istotę liturgii, to zada sobie trochę trudu i sam sięgnie po odpowiednie opracowania.
Można także zaangażować się w życie jakiejś wspólnoty, brać udział w katechezach dla dorosłych, rekolekcjach, a wreszcie dzielić się swoimi odkryciami Eucharystii z kierownikiem duchowym



Owszem, taneczne są pewne elementy Mszy- np. tanecznym krokiem posuwa się procesja z darami.
Dzięki tym elementom plemiona afrykańskie przyjmują liturgię za swoją, oddają cześć Bogu najlepiej, jak potrafią ( nawiązanie do tańców plemiennych).

Przepraszam, ale trudno mi sobie wyobrazić procesję z darami tańczącą poloneza

Wiele z tych ludzi nie potrafi czytać- nie ma Biblii w ich języku.
My kiedyś mieliśmy podobną sytuację- stąd też bogactwo obrazów w kościołach i strzelistość gotyku ( Biblia pauperum). Plemionom afrykańskim przekazuje się Dobrą Nowinę korzystając z tego, co jest im bliskie- z bogactwa ich kultury.

Nie wydaje Ci się, gabrielu, że powinniśmy od siebie więcej wymagać i iść bardziej w kierunku pogłębiania treści, a nie rozwoju formy?

A przede wszystkim: żyć Eucharystią. Gdyż przyjmując Chrystusa widzimy więcej i lepiej A im częściej żywimy się Eucharystią, tym większy głód Boga odczuwamy .

Baranek :


Baranek pomysl, 99% doroslych ludzi tylko z mszy czerpie wiedze o swojej wierze.Nikt praktycznie nei chodzi na zadne duszpasterstwo dla doroslych bo ludzie sa zabiegani i nie maja po prostu na to czasu
Msza jest jedynym czasem kiedy wiekszosc doroslych ma kontakt z wiara a wiec to jedyne miejsce gdze mozna ta wiare przekazac w odpowiedniej formie
Sa dwa wyjscia , albo wydluzyc msze swieta o czesc np informacyjno-teologiczna albo czesc obrzedow mszy wyciac a w to miejsce wlasnie wstawiac czytania tekstow zrodlowych wyjasniajacych istote wiary ( podloze spoleczne, polityczne istniejace w tamtych czasach )

Ja bym to porownal do wyjsasniania i nauki wyprowadzania skaplikowanego matematycznego wzoru , dlaczego i skad taki skaplikowany wzor powstal , zamiast proby wbicia tego wzoru ludziom do glowy bez umiejetnosci wyprowadzenia go jak to sie czyni obecnie

Hmmm...
1) znam kilkaset osób (osobiście lub z widzenia) o których wiem na pewno że uczestniczą w duszpasterstwie osób dorosłych... A to tylko jedna parafia i jedno duszpasterstwo u dominikanów w jednym mieście...
Nie wiem, skąd wziąłęś 99% - bo chyba nie znam wszystkich?

2) wiedzę o Bogu i wierze można zdobywać również samodzielnie...

3) Które obrzędy Mszy Św uważasz za "zbędne"?

Jotka, ostatnio czytalem sondarz CBOS'u nt wiedzy religijnej polakow.Wlos sie jerzy na glowie

Co do zmiany porzadku mszy swietej to nie mnie to osadzac, za cienki jestem..ja tylko zauwazam problem i wskazuje jego zrodlo..a jak zmienic porzadek mszy swietej pozostawiam to ojcom kosciola

No więc jako teolog mogę ci odpowiedzieć - nie ma elementów Mszy Świętej które by były zbędne i które można by zastąpić "dokształcaniem" ludzi. Jeżeli ta godzina w tygodniu to jedyny kontakt tych 90% dorosłych z Kościołem, to Liturgia Eucharystyczna jest największą wartością jaką mogą w tym czasie otrzymać.