U mnie zaczęło się właśnie od pragmatyzmu. Zacząłem wierzyć, bo widać, że życie wg zasad wiary przynosi dobre owoce. I w chwilach zwątpienia jest to czasem mój jedyny punkt zaczepienia.
Zresztą np. Matka Teresa odczuwała noc duchową, ale trwała na swojej drodze trzymana miłością do swoich bliźnich.
Powiem tak: raczej nie uwierzyłbym ot tak, gdyby za wiarą nie stały silne argumenty. Także dla ludzi takich jak ja taka działalność wydaje się sensowna.
Ale każdy ma swoją drogę do Boga i wielu osobom takie przedmiotowe podejście do wiary wydaje się dziwne.

A jakiś konkret?

A nasi współcześni święci to Ci nie wystarczą ?
o. Maxymilian Kolbe, Matka Teresa, JP-2

Konkret:
1. Większość cywilizacji upadła po upadku wiary. (Pewnie dla wielu nieprzekonujący argument, ale piszę czym kierowałem się ja).
2. Masa postów na tym forum na temat masturbacji. Wielu ludziom wydaje się, że wiara tego niepotrzebnie zakazuje, ale wystarczy popatrzeć, jak bardzo niszczy to małżeństwa.
3. Religia chrześcijańska daje wiele zakazów, które mają genezę, a to w ochronie małżeństwa, a to w ochronie porządku publicznego (patrz przykazania 6 i 5,7).
4. Przykłady można mnożyć, praktycznie każda zasada chrześcijańskiego życia ma za sobą bardzo silne argumenty.

P.S. O wielu ludziach mądrzejszych ode mnie kierujących się w życiu wiarą nie wspominam, bo wiem, że można podać wiele kontrprzykładów.

Przede wszystkim Twoje "argumenty" w żadnym stopniu nie przemawiają za prawdziwością tego w co wierzysz. Mam na myśli, że w żaden sposób nie dowodzą wiary w Boga. Ale jak rozumiem nie o to Ci chodziło, nie przedstawiasz argumentów/dowodów na to, że Twoja wiara jest prawdziwa, ale że przynosi pozytywne skutki. Ja nie zgadzam się ani z jednym ani z drugim, ale nawet gdyby wiara dawała pozytywne skutki to i tak wierzenie w coś nierealnego uważam za nierozsądne.

A teraz odnośnie poszczególnych argumentów:

A skąd to wziąłeś? Cywilizacja grecka podupadła na skutek ekspansji Rzymu. Ale wiary nie tylko nie straciła, ale nawet... przejął ją Rzym. Rzym upadł po tym jak z wiary politeistycznej przeszedł na Chrześcijaństwo. Rzeczywiście, dziś wielu historyków upatruje przejści na Chrześcijaństwo za główny czynnik upadku Rzymu, ale czy to raczej nie przeczy Twojej tezie niż ją dowodzi? Cywilizacja Majów (prawdopodoobnie) upadła z powodu religii i szalonych praktyk religijnych (choć tego nie wiemy na pewno). Aztekowie upadli na skutek najazdu Europejczyków i "chrystianizacji" jeżeli tak można określić to co robili konkwistadorzy. Raczej więc krzewienie nowej wiary niż upadek starej spowodował upadek tej cywilizacji. Gdzie masz kontrprzykłady?


"Wystarczy popatrzeć"? Gdzie to widzisz? Gdzie o tym możesz przeczytać poza jakimiś skrajnymi pisemkami katolickimi?


Czy słyszałeś o jakimś poważnym systemie prawnym, etycznym, społecznym, który nie pietnuje tego co przykazania 5, 6 i 7? Czy według Ciebie zawarty w Biblii nakaz zabijania tych, którzy zmienili religię jest słuszny i należy popierasz go?


Nie chodzi o to, że można podać wiele kontrprzykładów, ale o to, że z faktu, że wielu ludzi czymś się kieruje nie wynika automatycznie, że tak należy. Myśl samodzielnie!

A możesz to jakoś rzeczowo rozwinąć? Dlaczego jako argument prawdziwości wiary mają mi wystarczyć trzy osoby, które Kościół uznał za święte?
P.S. Z tego co wiem JP2 jest błogosławionym nie świętym, ale to akurat dla mnie żadna różnica.

Nie jestem historykiem. Powtarzam, że piszę po prostu to, czym ja się kierowałem i nie próbuję nikogo przekonać.

Na większości forów wcale nie katolickich, gdy żona z przerażeniem odkrywa, że jej mąż ogląda porno i masturbuje się przy tym. Większość normalnych kobiet jest w takim przypadku nieźle podłamanych. Ale zaraz chór oświeconych odpowiada jej, że to normalne, że mężczyźni tak muszą, itd. itp. A przecież nawet współczesny seksuolog powiedziałby, że w takim przypadku jest coś nie tak (choć dopuszczają takie zachowania u osób samotnych).


1. Z tego co wiem, to obowiązujące w Polsce prawo nie zakazuje cudzołóstwa, choć może to być pretekst do rozwodu.
2. Nie stosuję się do wszystkich starotestamentowych zakazów. Tak samo jak golę boki twarzy, jem wieprzowinę, pracuję w sobotę itd.
3. ST może wydawać się zbyt surowy w dzisiejszych czasach, ale takie były wtedy kodeksy różnych innych cywilizacji.


Nie "wielu", ale "wielu mądrzejszych ode mnie". Dla mnie jest to duża różnica. Nawiasem mówiąc po drugiej stronie dostrzegam sporo niezrozumienia, uprzedzeń i niespójności, jak również dostosowywania swojego zdania w celu usprawiedliwiania siebie. Ale nikt Ci nie każe być katolikiem.

P.S. Też kiedyś byłem ateistą, ale byłem też patriotą i w pewnym momencie zobaczyłem, że wiara jest jedyną nadzieją dla narodu polskiego (ach, jak to zabrzmiało). Bo po ludzku patrząc, jesteśmy skazani na wymarcie - żadna cywilizacja jak do tej pory nie podźwignęła się
z takiego przyrostu demograficznego jaki mamy. A najśmieszniejsze jest to, że jak zacząłem wierzyć, to pogodziłem się z tym.
P.S.2. Nikt wierzyć nie musi. Równie dobrze jak argumenty za wiarą można przytaczać argumenty za niewiarą, tylko jaki to ma sens. Ja ze swojego punktu widzenia mogą tylko powiedzieć, że jeśli ktoś rzuci się w przepaść wiary, zrobi ten pierwszy krok, to na pewno się nie zawiedzie.
P.S.3. A najlepszym dowodem na to, że Bóg istnieje jest to, że ateiści piszą na tym forum, chociaż mogliby zająć się setką przyjemniejszych aktywności (np. takich, jakich KK zakazuje).
Pozdrawiam.

Czy to, że katolicy pisują na "Ateiście" to znaczy, że Boga nie ma?

Katolicy mają w tym cel, bo chcą przekonać, że Bóg istnieje, gdyż uważają, że spotkanie Jezusa, to najwspanialsza rzecz, jakiej człowiek może doświadczyć w życiu.
Skoro ateista traci czas na rozmowy o czymś, co według niego nie istnieje, to dla mnie jest to dowód na to, że w każdym człowieku jest głód Boga, głód miłości, nawet jeśli nie zdaje on sobie z tego sprawy.
Oczywiście można powiedzieć, że taki człowiek zajmuje się tym z czystej złośliwości, ale w takim razie należy zadać sobie pytanie, co mu przeszkadza, że inni wierzą, z czego to wypływa?
Czemu często tak jest, że drażni nas czyjaś pobożność? Jakie jest tego podłoże?
To tak na przemyślenie.
Pozdrawiam.

Swoją drogą, to dyskusja chyba mocno zboczyła z tematu.

A ateistom chodzi m.in o to, aby tych katolików wyprowadzić z błędu...
Przecież to dobry uczynek,uświadomić komuś, że tkwi w błędzie

Typowe myślenie ludzi religijnych - filozofia Kalego. Jak wierzący przekonują innych do tego w co wierzą (bez żadnych dowodów zresztą) to jest wyraz ich dobrego serca, bo przecież "spotkanie Jezusa to najwspanialsza rzecz", a jak ateiści przekonują innych do swoich poglądów to "z czystej złośliwości".
Nie tracimy czasu na rozmowy o czymś co nie istnieje. Otóż wiara milionów ludzi w nieistniejące rzeczy istnieje i jest moim zdaniem szkodliwa nie tylko dla nich, ale dla całej cywilizacji. Zależy mi na tym, aby ludzie przestali wierzyć w przesądy. To jest realny problem, dotykający również mnie, moje pokolenie i pokolenie moich dzieci. I dlatego rozmawiam tutaj, aby pokazać wierzącym, że można myśleć samodzielnie. I parafrazując Wasze słowa - jeżeli choć jeden z wierzących stanie się niewierzącym z tego powodu to uznam, że było warto.

Przepraszam, jeśli uraziłem moją mentalnością Kalego.
Ale co złego wynika z tego, że ludzie są wierzący?
Zaraz pewnie dostanę odpowiedź, że wyprawy krzyżowe, palenie na stosach, pedofilia... Czy o czymś zapomniałem?
Tylko, że te wszystkie rzeczy nie wynikają z istoty chrześcijaństwa, a raczej z ludzkiej grzeszności.

Nie uraziłeś mnie wcale.
Co jest złego, że ludzie są wierzący? To co piszesz, konflikty na tle religijnym - na pewno. Pedofilia - nie, co to ma wspólnego z religią? Ale jest wiele innych spraw:
1) uważam, że ludzie religijni wierzą w rzeczy nieistniejące, poświęcają mnóstwo zasobów (czasu, pieniędzy, itd.) na coś co nie ma żadnego sensu;
2) religia stopuje naukę a przez to rozwój cywilizacyjny - Kościół Katolicki (i inne religie w większości też) zaprzeczają wielu odkryciom naukowym i sprzeciwiają się postępowi cywilizacji, tylko dlatego, że nie jest to zgodne z ich świętymi księgami, które pisano wieki temu. Przykłady: teoria heliocentryczna, nauka o kosmosie w ogóle, teoria ewolucji, badania nad komórkami macierzystymi, in vitro, medycyna (aż do XVI wieku Kościól uważał, iż należy się modlić a nie leczyć i medycynę uznawał za herezję), w ogóle przez wieki panowała doktryna Św. Augustyna, który twierdził, że "wszystko co człowiek powinien wiedzieć jest w Biblii, czego w niej nie ma jest szkodliwe" a papież Grzegorz I, zwany Wielkim kontynuował ten nurt twierdząc, że "Nieuctwo jest matką prawdziwej pobożności" i zabraniając wszelkiej edukacji poza osobami duchownymi. Zresztą zobacz ile dziś czasu, sił i środków poświęcają fanatyczni kaznodzieje na "udowadnianie", że Darwin się mylił, nawet w chwili, kiedy już sam papież (po ponad stu latach od jej powstania) uznał wreszcie teorię ewolucji. Religia dziś zabrania zakładania prezerwatywy, co skazuje miliony Afrykańczyków na śmierć z powodu HIV, tylko dlatego, że kawałek gumy zmniejszający ryzyko zakażenia obraża oblicze Wszechmogącego... To juz nawet nie żenujące.
3) religia uczy braku samodzielnego myślenia, decydowania, każe zdać się na łaskę Boga, namawia do głuputy, bo tylko tak mogę nazwać namawianie do wiary w coś bez dowodów - przypadek "niewiernego" Tomasza, który, zgodnie z wszelkimi racjonalnymi zasadami postępowania, chciał zobaczyć, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał jest uznawany jako przykład nie dośc wiernego ("błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli").
4) ujmuje godności kobiet - już przeczytawszy Księgę Rodzaju o kobiecie nie można mieć dobrego zdania, to ona skusiła Adama, to ona ma "za karę" rodzić w bólach, jak mówi Pismo Święte... Żałosne. Tak też traktował kobiety Kościół przez wieki, zresztą w swoim "łonie" nadal tak je traktuje, gdyż nie moga one pełnić większości funkcji w Kościele. To jednak pikuś - słynny Św. Tomasz z Akwinu, "gwiazda" katolickiej filozofii i twórca pożal się boże "dowodów" na istnienie Boga, pisał o kobiecie np.: "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym
upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest
mężczyzna."
5) moralność chrześcijańska (a w ogólności religijna) to moralność spaczona. Biblia powstała w czasach kiedy cywilizacja była daleko wtyle również pod względem etycznym. Biblia nakazuje zabijać niewiernych, mówi, że wywyższeni będą Ci wierzący w Boga a poniżeni Ci, którzy nie wierzą - to jest podstawowy składnik moralności. Z takiego myślenia biora się właśnie nienawiści i wojny religijne. Ta chrześcijańska "religia miłości" jakoś nie przeszkadzała Kościołowi przez: palić ludzi na stosach, akceptować niewolnictwo, akceptować a wręcz wspierać nierówne traktowanie kobiet, obchodzić uroczyście w Kościołach w czasie wojny wszystkie urodziny Hitlera i wznosić modły za jego "cudowne" ocalenie po zamachu! Swoją drogą, to, że Hitler przeżył zamach to chyba najbardziej przekonujący przykład katolickiego cudu. Gdyby Kościół nadal uznawałby to za cud, może przekonałby do siebie większe, nomen omen, rzesze .

Wystarczy?

Szczególnie konflikty z ateistami .

Zauważ, że brudy, które wyciągasz to przede wszystkim błędy natury ludzkiej . Każdy je popełnia . Człowiek nie jest doskonały, nawet ateista. Jeden wierzy i pali na stosie, inny wierzy i oddaje życie za bliźniego. Co to ma wspólnego z Bogiem ?
Wiara daje ludziom siłę w pokonywaniu trudności, w cierpieniu, w chorobie .
Mówisz "religia stopuje naukę a przez to rozwój cywilizacyjny". Odkąd Jezus przyszedł na świat rozwój postępuje w tempie geometrycznym. Człowiek współczesny pojawił się 190 tys. lat temu , aby wynaleźć koło potrzebował 180 tyś lat . Gdy Jezus przyszedł na świat człowiek wynalazł papier ,a po następnych 2000 lat ery Chrześcijańskiej usiadł przed komputerem i napisał:


Małpy nie wierzą i do tej pory siedzą na drzewie.

Wyprawy krzyżowe, fanatyzm Al-Kaidy, terroryzm w Irlandii Północnej to konflikty z ateistami, tak?


Ma to przede wszystkim wiele wspólnego z religią, bo to z jej nieuzasadnionej niczym wiary w starożytne zapisy i domniemane cude oraz narosłe wokół tego niepodważalne dogmaty zrodziły się wszystkie te rzeczy, o których pisałem.


Kontrowersyjne i na osobny wątek.


Jeżeli sam w to wierzysz, to jesteś po prostu, przepraszam, ale niedouczony. Przez pierwsze tysiąc lat po śmierci Jezusa nauka nie tylko się nie rozwijała, ale wręcz się cofnęła i to właśnie ze względu na średniowieczne doktryny religijne, o których pisałem. Dopiero schyłek średniowiecza, renesans i reformacja przyniosły zmianę myślenia i rozwój nauki, która rozkwitła w pełni począwszy od wieku XVIII, czyli Oświecenia, głoszącego idee humanistyczne i do dziś niepopularne wśród hierarchów Kościoła a wtedy uważane za heretyckie.
A na mariginesie - przykłady postępu naukowego dzieki wierze podałeś jak kulą w płot. Papier wynaleźli Chińczycy. Więc zdanie "Gdy Jezus przyszedł na świat człowiek wynalazł papier" jest albo manipulacją albo, jak pisałem, świadectwem nieuctwa. Z kolei za twórcę komputerów uznaje się wybitnego uczonego - Alana Turinga - ateistę. W dodatku homoseksualistę, który, na mocy ówczesnego, opartego na religijnych uprzedzeniach prawa został za homoseksualizm skazany i odsunięty od dalszych prac naukowych. Jakiś jeszcze "wkład" religii w rozwój nauki widzisz?


Czyli człowiek stał się człowiekiem dzięki wierze, tak sugerujesz? Ciekawa teoria, szkoda, że nie poparta żadnymi faktami, ale nieważne - jeśli umieścisz ją w jakimś piśmie, które Kościół uzna za natchnione, to zostanie przyjęta jako niezaprzeczalna prawda i bez dowodów.