Zaden poważny historyk współczesny nie neguje już dzisiaj historyczności osoby Jezusa. Ani historyczności osób, które wystepowały jako świadkowie Jego śmierci i zmartwychwstania. Ale to chyba pytanie na inny wątek?

Od kiedy to brak przyjaźni z kimkolwiek jest grzechem? Nawet jeśli jest to B-g?
Nie sądzisz, że w tej szaleńczej antropomorfizacji zaczynacie gonić w piętkę?
Nie mówiąc już o tym, że właśnie potwierdziłeś to, co napisałem wcześniej o nieczystości


One są precyzyjne, tylko trzeba wiedzieć co i jak.


No widzisz, jak ci to sprawnie poszło...

Nie dośc że zaczerpnięty z tradycji pogańskiej-gnostycyzm- to jak najbardziej błędny.

Zdecydowanie nieobecnej zarówno w ST jak NT.

Skoro już znalazłeś hebrajską wersję, to przyjrzyj jej się uważnie.

Z seksem proszę medieval man?
Czy aby na pewno z seksem?
Otóż wiedz, że pojęcie nieczystości nie obejmuje seksu jako takiego.
Za wyjątkiem oczywiście relacji zakazanych.
Pojecie nieczystości jest o wiele szersze i nie sprowadza się do seksu.

Dlaczego kłamiesz?
Oczywiście że zostało przyjęte, co więcej, pokutowało aż do Tomasza z Akwinu. Ten wyjątkowo inteligentny człowiek, bez sięgania po tekst masorecki, potrafił dostrzec że traktowanie seksu małżeńskiego jako grzech i nieczystość jednocześnie, jest absurdem. Co oczywiście nawet w czasach Pawła było jak najbardziej jasne i czytelne.
Problem polega na tym, że Paweł, za esseńczykami, przyjął iż każdorazowe popadniecię w stan nieczystości jest równocześnie grzechem. I to utożsamienie, plus gnostycka bajka o upadku, stanowi fundament dla chrześcijańskiej doktryny o grzechu pierworodnym, o którym sam zresztą napiszesz, że nigdy go nie było.
W doktrynie chrześcijańskiej grzech pierworodny jest jednym z następstw złamania zakazu w Gan Eden i przenoszoną z pokolenia na pokolenie. Stąd tez wymóg chrztu. Tym czasem konsekwencją właściwą jest:
a) śmierć
b) nieczystość: ,, Z prochu powstałeś w proch sie obrócisz''
Nieczystość ma zawsze charakter czasowy a nie dożywotni, nie jest wyrokiem.
Nieczystość nie jest równocześnie kategorią moralną. To niejako dodatkowy wymóg, który musi być spełniony (trzeba być czystym) aby "stanąć przed sacrum". Ale bycie czystym, nie oznacza że jest się moralnym, czyli bezgrzesznym. Grzech to osobna kategoria.

Gdyby tak rzeczywiście było, to pozostałby na poziomie avery - czyli grzechu rozumianego jak najbardziej ogólnie. Tymczasem Paweł jako pierwszy, wygnanie z Gan Eden, czyli powrót '' w proch się obrócisz" nie dość że interpretuje w sposób jak najbardziej gnostycki - upadek na skalę kosmiczną- to na dodatek mówi coś, co jest ewidentnie sprzeczne np z Powtórzonego Prawa 30:10-14. Ale mimo wszystko, nawet taka interpretacja " prze jednego człowieka" nie jest to jeszcze żaden grzech pierworodny, tylko pokazuje po raz kolejny, jak Paweł wybiórczo traktuje Pismo.


No i w elegancki sposób sam sobie przeczysz.
Idąc tym tropem, skoro grzech pierworodny, pomijając już wszystkie Twoje niefortunne próby pogodzenia ewolucjonizmu z Pismem itd, jest tylko wrodzoną cechą, skłonnością do zła - co po raz kolejny podkreśla gnostyckie korzenie takiego sposobu rozumowania - to nijak ma się to do stanowczego twierdzenia Pawła, że " przez jednego" itd; to na dodatek wychodzi na to, że każdy człowiek rodzi się obarczony tą wadą. Jest ona dominująca skoro potrzebuje specjalnego sakramentu. A to nie dość że implikuje paradoks o nie posiadaniu wolnej woli, to jeszcze sugeruje, że Stwórca coś spaprał. A to już kompletny absurd.
Podsumowując: człowiek rodzi sie bez grzechu pierworodnego, bo nie można grzeszyć skoro nie zaczęło sie działać, jak również nie można zapominać o tym, że w człowieku istnieje nie tylko skłonność do zła, ale do dobra również. I te dwie skłonności, a nie jedna, stanowią prawdziwy obraz człowieka, który rodzi się jako niezapisana tablica, bez żadnych obciążeń, i to od nas zależy, której to skłonności, damy posłuch. Którymi czynami zapiszemy naszą tablicę, i co będzie na niej przeważało.

Tak samo bezgrzeszność Maryi, mimo, że nie wynika z porzadku chronologicznego jest realna.
Odnośnie do stanu nieprzyjaźni z Bogiem (grzech pierworodny) to jest on stanem realnym każdego człowieka (tak prehistorycznego jakiniowca jaki nie znał nawet mitu o Adamie, jak wszystkich, ktorzy urodzą się nawet za tysiąc lat) i wynika z faktu, że w porzadku ontycznym, ludzkość jako taka (symbolizowana w micie biblijnym przez Adama i Ewę) uległa namowom szatana i zerwała przez nieposłuszeństwo przyjaźń z Bogiem.
Jaka jest szczegółowa natura tego nieposłuszeństwa (w porzadku ontycznym - całej ludzkości) tego nie wiemy

W zasadzie to chyba rozmawiamy o różnych sprawach. W dodatku nie chcesz udzielac precyzyjnych odpowiedzi tylko zachecasz: poszukaj, przyjrzyj sie, itd.
W ten sposób zajdziemy donikąd.
Po kolei:
- mamy różne pojęcie grzechu - dla mnie grzech jest stanem nieprzyjaźni z Bogiem, a dla Ciebie?
- rzeczywistość nieprzyjaźni z Bogiem, oddalenia (a więc grzechu) jest w spsoób oczywisty obecna w całej Biblii
- ja wiem, że nieczystość to nie tylko zakazane relacje seksualne. Napisałem tak, bo sadziłem, że Ty masz takie przekonanie. oto do czego doprowadza mówienie nie wprost.
- oczywistym jest, że wyjasnienie natury grzechu pierworodnego jakie pierwszej relacji seksualnej Adama i Ewy pojawiało sie w historii, ale nigdy nie było traktowane powaznie. Jak wyżej: sądziłem że jesteś obrońca takiej tezy. I nie ma to żadnego związku z teologią czystości małżeńskiej do Tomasza
- Mógłbys wyjasnic Twoja koncepcję konsekwencji zlamania zakazu w Edenie? A zwłaszcza przeciwstawienie grzechu i nieczystości?
- Fragment z Pwt 30, 10-14 mowi tylko o błogosłaiweństwu doczesnym a nie o zbawieniu
- rzeczywiście Paweł interpretuje jako upadek kosmiczny, ale nie wygnanie z Edenu (konskwencja nieposłuszeństwa) lecz utratę przyjaźni z Bogiem i Bożego dziecięctwa
- dlaczego twierdzić, że nie można mieć grzechu z chwila urodzenia skoro istnieja stosowne fragmenty ze ST, ktore o tym świadczą?

Może i był sobie człowiek imieniem Jezus, człowiek który czegos tam sobie nauczał i którego ukrzyżowano - zresztą wielu tak skończyło. Mi chodzi jednak o Chrystusa wiary, Chrystusa jako Syna Boga itd... Na te wszystkie Cuda wianki żadnych dowodów nie ma. Mozesz je tylko przyjąc na wiarę.

Dlaczego jest tak ze jedne fragmenty "Pisma Świetego" mamy czytać dosłownie, a inne juz tylko traktowac jako metafory.
Kto o tym decyduje, na jakiej podstawie?
Skoro fragment o Edenie jest metaforą, to moze i zmartwychwstania nie nalezy czytac dosłownie?

Mądre pytanie...
Ale odpowiedź na nie uzyskują już uczniowie w liceach - na te wszystkie może odpowiadają nauki biblijne, a między nimi teoria biblijnych rodzajow literackich. Po prostu analiza językowa i stylistyczna wskazuje wyraźnie do jakiego gatunku literackiego dana księga, czy jej fragment należy i tak jest ona/on intepretowany.
Jesli widzimy, że dana ksiega posługuje się stylistyką typową dla mitów, traktujemy jej opisy jako opisy mityczne, jesli widzimy, że dana ksiega posługuje się stylistyką typową dla tekstów prawniczych, jej stwierdzenia traktujemy jako zapis przepisów prawa, itd...
Polecam na początek ciekawy artykuł
http://biblia.wiara.pl/doc/422562.Bibli ... literackie

Postaram się być jeszcze bardziej precyzjny.

Grzech - tutaj w rozumieniu ogólnym bez podziału na kategorie, czyli hebr avera - jest wykroczeniem, przekroczeniem Prawa, wejściem na niewłaściwą drogę. Twierdzenie iż nie grzeszenie to jest rodzaj przyjaźni, jest nieuprawnione. To takie sztuczki semantyczne. Można się przecież przyjaźnić, pomimo "występowania" przeciwko sobie.

I owszem, tak rozumiana rzeczywistość grzechu, rzeczywistość tych, którzy w kroczyli na złą drogę jest obecna w Piśmie, ale nie ma to nic wspólnego z obecnością jakiegoś grzechu pierworodnego, co do którego nieobecności miałeś okazję właśnie się przekonać.
Pamiętaj, że nasz spór dotyczy grzechu pierworodnego, a nie grzechu jako takiego, grzechu w ogóle. No chyba że szybko zmieniłeś nominację i jesteś już prawosławnym - przynajmniej na potrzeby tej dyskusji

Albo się interpretuje na wyrost, ale mniejsza z tym.

Widzę że uparcie trwasz przy swoim. Otóż było jak najbardziej traktowane poważnie i dopiero Tomasz to wyprostował. I jego ujęcie jest tym ujęciem "trafnym".

Nie wiem co tu wyjaśniać ponad to co napisałem, no ale dobrze.
Nie jest to moja koncepcja.
Jak wspomniałem konsekwencją złamania zakazu w Eden, jest śmierć i nieczystość.
Tylko śmierć nie oznacza tu całkowitej anihilacji.
Po drugie: w Gan Eden człowiek nie miał ''utrudnionego dostępu do sacrum". W Gan Eden, to co nieczyste, było niejako w zawieszeniu. A więc to z czego powstał człowiek; pył ; ( a przez to " cała konstrukcja człowieka") była pozbawiona tego wymiaru. Pył to pierwszy i najważniejszy agens nieczystości. Nieczystość to mówiąc obrazowo stan dysharmonii w człowieku. Człowiek nieczysty (w tym najbardziej ogólnym ujęciu) aby móc "wejść do sfery sacrum" a zwłaszcza do tych "super punktów sakralnych", jaką były najpierw Arka Przymierza, a potem Świątynia z uwzględnieniem Świętego Świętych, musiał pozostać czystym. Spełnienie wymogu rytualnej czystości jest wiec dodatkowym obciążeniem przy kontakcie z sacrum. Ale nie oznacza to, ze osoba nieczysta jest potępiona, czy przez sam fakt bycia w stanie nieczystości rytualnej grzeszy -w tym sensie o jakim pisze np Paweł. Najcieższe uchybienia mają "wartość" grzechu nieintencjonalnego. Nie ma tez większego sensu doszukiwać się, dlaczego taki a nie inny rodzaj np pożywienia jest nieczysty, tego po prostu nie da się zracjonalizować. Poza tym, reguły: "czyste i nieczyste" dotyczą w głównej mierze Żydów a nie Noachidów.

W Tysiąclatce to pewnie tak jest.
Zmień przekład, np na Poznaniankę; dodaj sobie jeszcze trzy wersy 15-17 i przekonaj się samemu że nawet w polskim przekładzie jednak mówi.

A co to jest ta przyjaźń z B-em i kiedy nastąpiła jej rzekoma utrata, co?
Spójrz raz jeszcze na P. Prawa, rozdział 30 tym razem w "całości" od 10 do 17.
Nadal twierdzisz iż owa przyjaźń (tj rozumiana tutaj jako podążanie drogą wyznaczoną przez Jego przykazania, cały Zakon, Torę) została utracona?

Czyli konkretnie jakie i w jakim przekładzie?
Pamiętaj również o tym, że grzechy całego Izraela, czyli całego narodu, nie są prostą sumą wszystkich jednostek, że mimo wszystko jednostka ma "prym" nad społecznością, i ta perspektywa osobnicza jest ważniejsza od wspólnotowej - patrząc z perspektywy odpowiedzialności przed B-em. (np Rodz. 1:27)

Przeczytalem. Zastanawia mnie pewien fakt. Wiemy, ze od niepamietnych czasow historie biblijne, nawet jeszcze nie pisane, byly slowo w slowo przekazywane z pokolenia na pokolenie. I trzeba dopiero wieku XIX aby wyjatkowo bystry Lagrange doszedl do wniosku, ze mamy rozne rodzaje przekazan (najprosciej; prawda-lipa). Kosciol ma, mial i bedzia mial tzw. badaczy Biblii. Co ci ludzie robili przez 19 wiekow? Czemu nie zauwazyli roznic miedzy ksiegami? I najwazniejsze dla wiary. Czy aby na pewno komisja orzekajaca ktore opowiesci umiescic w Biblii wiedziala co robi?
Wynika jedno, Autorom piszacym Pismo specjalnie nie zalezalo na podkresleniu prawdy, czy wydzieleniu lania wody. O pogodzie, o grzechu, przepis kulinarny, jak leci, byle duzo.

Od kiedy to prawda, ma być synonimem dla dosłowności.
Wynikałoby by z tego ze poezja Tuwima nie moze być prawdziwa w żadnym sensie, bo nie jest dosłowna...
Nie mówiąc już o tym, że spory i debaty o to, który fragment jak interpretować, a więc spór o ''ogólną metodologię" i takaż metodologia jest o wiele starsza od samego chrześcijaństwa.

medieval_man Czy dowiem się co rozumiesz pod pojęciem " realny"?

rzeczywisty, a nie bajkowy, ani symboliczny. Grzech jest faktem, a nie tylko konstrukcją myślową

No własnie, ja to słowo też tak rozumiem, Ale wobec faktu mitologiczności ludzi ,którzy popełnili ten grzech, kompletnie nie pojmuję jak bajkowe postaci , mogły popełnić grzech w rzeczywistości? To tak jakby przyszedł tu Gargamel i porwał ludzi( jako "smerfy") do swojego świata..., albo wilk z "czerwonego kapturka" zjadł mnie, a potem uciekł do " swojego lasu".

Chyba z rospedu zamiast musi, napisales ma byc? Opieram sie na powszechnie przyjetej zasadzie.
Poezja Tuwima moze byc jaka chce, tutaj mowimy raczej o wyroku Sadu Najwyzszego, a ten NIE POWINIEN zawierac ani grama poezji.
I nie chodzi o debatowanie, chodzi o nieudolnosc. Jesli ktos 5-letniemu dziecku chce wytlumaczyc z czego robimy zupe pomidorowa i zamiast - z pomidorow, zaczyna od okrytonasiennych, przez Kolumba, do kodu heksadecymalnego czerwieni, znaczy jest nieudolny. Autorzy Biblii napisali ja nieudolnie.

http://www.kerygma.pl/main.php?op=6&go=31&to=23

http://www.teologia.pl/m_k/00-r.htm hasło-raj

Wiesz co? ja tez mam żal do Leonardo da Vinci, że nie wynalazl komórek, a do rzemieslników bizantyńskich, że nie zbudowali w X wieku pierwszego komputera. Jak bardzo świat byłby dzisiaj do przodu! Co ci wszyscy ludzie przez XIX wieków?
Co do tego na czym zależało autorom biblijnym, pozostane przy swoim zdaniu, ze zależało im na mowieniu o Bogu (na różne sposoby)