I subiektywnie oceniłeś swój stosunek do wiary obiektywnie wartościując Lizę.

Liza !


Zanika .


A to jest między nimi jakaś różnica ?


Niewiem jakie .



Nie sądze , by było tak źle .
Co prawda kiedyć twierdzono że Polska jest w 95% katolicka [ czyli wierząca ] , a to tłumaczyło by niechęć do wiedzy .



Elita z definicji to nie masy .
Nie rozumiem tylko , pod jakim względem elita ?
Chodzi Ci o to , że naprawdę wierzących jest niewiele ?


Nie rozumiem .



Definicji czego ? Wiary ?

Sensowna definicja wiary jest jedna .
Oczywiście można stworzyć definicje że wiara to czarny kot z białą apaszką pod szyją i dwiema białymi "skarpetkami " [ bo tak nazwałem jednego z kotów mojej babci ]. Tylo że taka definicja to żart .

I co to ma wspólnego z nielogicznością dogmatów ?



Zdanie logiczne jest prawdziwe jeżeli opisuje powtarzalne i max. obiektywne obserwacje/doznania [ jest z nimi logicznie spójne ] , oraz prowadzi do pozytywnie zweryfikowanych wniosków .

Logiczne doznania = doznania tworzące logicznie spójną strukturę .



Nic podobnego .



Ależ w tym co mówie niema niczego trudnego .
I jest wyrażone prostym językiem [ przynajmniej nie umiem sobie wyobrażić prostszego ] .

Trudność tkwi w czymś co nazywam inteligencją selektywną .
Wierzący jest w stanie myśleć [ cząstkowo ] do póki nie natrafi na sprzeczność ze swoją wiarą .
Wtedy jego myślenie się wyłącza .
Zaczyna się wierzenie :/ .



Jeśli mądrość życiową czerpiesz z bajek , to moje gratulacje :/ .
Obawiam się że jest to mądrość nieco bajkowa .

Każdy lubi sobie pomarzyć o bajkowym śiwcie .
Problem zaczyna się wtedy gdy ma problem z odróżnieniem bajki od rzeczywistości .

To czego uczą bajki zależy od tego co to za bajki .



Tak by było , gdybym odmówił wyjścia z solipsyzmu .
Ponieważ jednak z niego wychodze , mogę myśleć , obserwować rzeczywistość i komunikować się z innymi świadomościami . Obiektywizować i wartościować swoje obserwacje .

Pozdrawiam .

Nie zanika, to dane statystyczne. Jak się uprę to znajdę, bo wiem gdzie czytałam, ale ja tego nie potrzebuję.

Jesteś inteligentnym facetem. Masz bana na wyszukiwarkę?

To dane statystyczne, z których wynika, że tylko 21% Polaków jest sprawnych językowo a 70% to funkcjonalni analfabeci.

To fakty. Ateista powinien to przyjąć do wiadomości.

To wnioskowanie na podstawie standaryzowanych badań ankietowych czy radosna twórczość bajkowa? Pozwolisz, że nazwę ten wniosek wiarą ateisty, piszemy w temacie definiującym wiarę.

Kościół prowadzą do Boga ludzie -diamenty. Tych jest niewielu. Mylisz religijność z wiarą. Tych naprawdę wierzących jest niewielu. Ich życie jest ukierunkowane na innych i zakryte. Wdzięczność ludzi jest bowiem już zapłatą. A celem życia wierzącego jest wieczność, tu pomnaża talenty.

I słusznie, nie było korekty. To założenie jest punktem odniesienia.

Na jakiej podstawie ustalisz sensowność definicji wiary? Podasz mi swojego ateistycznego guru? Nie uczono Cię, że ludzie lubią wszystko definiować i klasyfikować i przyjmują na tę okoliczność umowne założenia? I zawsze należy podać kryteria klasyfikacji.

Dogmaty panie ateisto dotyczą religii, nie wiary.

Stopniujesz obiektywizm? Maksymalnie obiektywny-optymalnie obiektywny- minimalnie obiektywny. Jak definiujesz maksymalny obiektywizm? Te pozytywnie zweryfikowane wnioski to rozumiem takie, które odpowiadają ateistycznej wierze zaprzeczającej istnieniu Boga, wynikającej z obserwacji. Jak ja lubię te ateistyczne słodkości.

Doznania możesz mieć przyjemne lub mniej przyjemne, ale nie logiczne. Logika w sensie potocznym dotyczy myślenia i innych struktur mózgu. Plączesz się w zeznaniach. Jesteś sympatyczny to je zniosę.

Ależ tak. Albo nie jesteś mądry, albo jesteś i nie wiesz komu to zawdzięczasz. Nie możesz zaprzeczyć obiektywnie. Możesz uznać: sądzę (wierzę), że moja mądrość nie pochodzi od Boga. Nie udowodnisz tego, bo wiedza nie jest jeszcze mądrością.

Ja nie rozumiem. I to wystarczy. Chyba, że przypiszesz mi cechy niedorozwoju umysłowego. Wtedy masz podstawy uznać, ze piszesz zrozumiale. Ja jestem Czepialska, bo znalazłam Nieobrażalskiego.

Ja nazywam to inaczej, ale niech będzie. Wybrnąłeś.

Kompletnie nie rozumiem.

Dziękuję. Otrzymałam staranne wychowanie. Sprostuję jednak: czerpałam.

Świnte słowa.

Mundrze powiadasz.

I wyjdzie subiektywizm panie Nieobrażalski. Ja widzę (obserwuję) to samo i inaczej wnioskuję.

Skoro wiara jest subiektywna sprawa kazdego czlowieka to czemu kazdy szuka definicji wairy? Dla mnie jest to niezrozumiale. TO tak jakby zdefiniowac abstrakcyjnie slowo szczescie i mozna by je bylo utozsamic z kazda jednostka. Prowadzac rozmyslanie w poruszonej kwestii nie doszukuj sie definicji tylko daj wyraz swoim odczuciom gdy myslisz nad tym slowem. Gdy tego nie potrafisz tzn ze jest to temat dal ciebie indyferentny. Zreszta ile ludzi tyle zalozen i definicji odnoszacych sie do tego pojecia. Nie mam pojecia dlaczego ludzie kojarza pojecie wiary z bogiem jest to co najmniej nielogiczne i bezsensowne z uwagi na nieokreslonosc "boga", bo przeciesz wszystkie proby go ilusrtujace sa uznaniowe. Kazdy wierzacy powinien sobie odpowiedziec na pytanie w co wierzy skoro boga okreslaja tylko 4 litery z alfabetu. Jak mozna wierzyc w cos czego nie ma. Ja tez moge wziac 4 slowa z alfabetu i powiedziec ze nie wierze tylko ze mnie okrzykna heretykiem. Ludzie otworzcie oczy to my stworzylismy boga i nie ma w tym chocby atomu metafizyki. Kazdy probuje tworzyc jego definicje i definicje wiary bo to jest natural nastrona ludzkiej ciekawosci i checi poznania.

Poznanie jest subiektywne. A człowiek wszystko próbuje zdefiniować, sklasyfiować i opisać. Taka jest jego natura. Nawet Boga próbuje wcisnąć w ludzkie ramki.

Niezupełnie. Pisałam wcześniej skąd zainteresowanie człowieka sprawami wiary.

Liza !



Niewiem co to za dane , ale moim zdaniem coś z nimi jest nie tak .
Widać gołym okiem że religijność zanika w państwach rozwiniętych .
Potwierdzają to badania Zukermana :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076

W III świecie zaś religijność była i jest niezmiennie wysoka .
Wielkie religie [ jak np katolicyzm ] przesówają się z państw rozwiniętych do afryki , ameryli środkowej i azji [ wypierając lokalne formy religijności ] .
Ponieważ , obszary te także się rozwijają , religijność także będzie spadać .



Własnie o to chodzi , że nie istnieje żadna obiektywna definicja tego pojęcia .
Wszystkie są czysto uznaniowe [ np. sekta = każda religia poza religią buddyjską ] .


Zatem z naszym systemem edukacji jest coś nie tak .


O ile są to fakty .
Ale nich będzie , niechce mi się walczyć z tym poglądem .



Wnioskowanie na podstawie zrozumienia podstawowych definicji słów .



No to przynajmniej wyjaśniła nam się kwestoa liczebności wierzących .

Co do samej wiary , to wszystko zależy w co kto wierzy i jaką wybiera drogę do żekomego zbawienia . Niektórzy prowadzą innych wprost do żekomego stwórcy wysadzając się w autobusach , czy rozpowszechniając wirusy .



Wciąż nie rozumiem , o czym piszesz .
Używaj proszę pełnych zdań i napisz od początku co chciałaś wyrazić .


Na jedynej prawdziwej/sensownej podstawie , czyli na podstawie zgodności z rzeczywistością .



Dogmaty są przedmiotem [ fundamentem , istotą ] wiary .
Więc dotyczą jej absolutnie , definiując to pojęcie .



Oczywiście że stopniuje . Taka jest max. obiektywna prawda [ że jest to pojęcie stopniowane ].
Maksymalny obiektywizm definiuje ilościowo [ częstościowo - czyli statystycznie ] .
Za obiektywne można uznać to co jest najsilniej wzmacniane poprzez doznania innych świadomosci .



Przyjemność/nieprzyjemność doznań to podstawa do ich wartościowania przez świadomości które uległy solipsystycznemu regresowi .
Normalny człowiek [ myślacy logicznie ] wartościuje na prawdziwe/nieprawdziwe .
Czyni to za pomocą logiki , czyli logiczne = prawdziwe , alogiczne = nieprawdziwe .

W niczym sie nie plącze , tylko wiara wyłącza Ci myślenie gdy zacynasz dostrzegać jej absurd .



Właśnie udowadniam na tym forum że :
1. Moje myślenie [ a więc istnienie ] jest zależne od porzucenia solipsyzmu .
2. Porzucenie solipsyzmu jest możliwe tylko poprzez nadanie największej ilościowo spójnej grupie naszych doznań abstrakcyjnego atrybutu istnienia .
3. Największą spójną grupą doznań są doznania otaczającego nas świata materialnego [ z obowiązującym w niej uporządkowaniem zwanym logiką bin . ]
Grupa ta warunkuje więc nasze [ logiczne ] myślenie .
4. Doznania tej grupy są dodatkowo wzmacniane [ obiektywizowane ] poprzez doznania odziaływań z innymi świadomościami [ które także , analogicznie do nas samych doznają otaczającej nas rzeczywistości ] .
5. W obrębie tej grupy naszych doznań , na mocy logicznych spójności definiujemy pojęcie boga
6. W obrębie logicznych spójnści tej grupy definiujemy samych siebie [ właśne JA ] .
7. Z doznań otaczającej nas rzeczywistości wynika że jesteśmy bytem materialnym [ odziąłującym ] powstałym z innych odziaływań [ materii nieożywionej ] , na drodze ewolucji materii .
8. Odziaływania otaczającej nas rzeczywistości [ materii ] nie noszą [ poza innymi podobnymi do nas samych obiektami ] cech świadomości .




Mam nadzieję , że i Ty się nie obrazisz za ten logiczny wniosek .



Zastanów się więc czym jest wiara , a czym jest wiedza .
Czym jedno różni się od drugiego .
Czy pojęcia te wykluczają się , czy mogą współistnieć .



Jeśli obydwoje widzimy to samo , a wnioskujemy inaczej na podstawie tych samych danych to nasze procesy myślowe muszą biec inaczej .
Przynajmniej jedno z nas musi być alogiczne , czyli opowiadać bzdury .

Pozdrawiam .

Po pierwsze wiary nie mozna pod zadnym pozorem laczyc z religia jesli ktos jest temu przeciwny to niech przesledzi historie i dzialania kosciola. Kosciol to orgaanizacja spoleczna analogiczna z innymi organizacjami, ktora ma koreslone cele i zabezpiecza swe interesy i wiara i bog to tylko punkt zaczepny. po drugie jesli czekgos nie jestesmy wstanie czego okreslic zilustrowac i nie jestesmy wstanie wykazac jego istnienia to wco my w konsekwencji wierzymy? I czym jest w tym momencie wiara? Skoro przedmiot wiary jest czysto hipotetyczny to te dwa pojecia nawzajem sie wykluczaja i zaprzeczaja. Jesli dziecko(przykladowo) wierzy w duchy, potwory w szafie to wierni nie traktuja tego powaznie, ale to dziiecko jest przekonane istnienia tego w co wierzy. Jak widac ludzie nigdy nie dorastaja, bo ta sytuacje mozna odwrocic. Tak samo mozna potraktowac wiernych. Zreszta wiekszosc ludzi owladnieta jest strachem, wpojonym przez kosciol, odnosnie zbawienia i ognia piekielnego i jeszcze kilku zmyslnych bajek. Sam spotykam sie na codzien z sytuacjami kiedy ktos udziela innym pomocy tylko w obawie o swoja dusze,i gdzie tu bezinteresownosc. Zreszta wierni przypominaja mi nakrecone maszyny powtarzajce cyklicznie te same bezsensowne formulki ktore dla nich nic nie znacza i nie maja o nich zielonego pojecia. Takze wiara i bog to pojecie sobie zaprzeczajace co najmniej jedno wyklucza drugie, a kosciol tylko pozornie jest posrednikiem miedzy bogiem a ziemia, bo zestawiajac te trzy pojecia wykluczaja wszystkie siebie nawzajem. Nie ma boga-nie ma wiary w boga-nie ma wiary nie ma kosciola,bo zaspokajanie potrzeb duchowych to jego glowny cel pozornie zreszta. Kiedys na lekcji religii zapytalem ksiedza czym jest wiara odp. ze to wiara w boga(??) nastepnie zapytalem ale skad my wiemy ze bog isnieje skoro w niego wierzymy, odp. ze wlasnie tym jest wiara nie wiemy ze cos istnieje nie widzimy tego, a jednak w to wierzymy,to mnie utwierdzilo w przekonaniu ze ten PAN nie ma pojecia o jaka materie wyklada, nie wie w co i po co,ale grunt ze wierzy-w sumie logiczne{?????}sam sobie zaprzeczyl najgorsze ze ksieza sa spolecznie przekonani o swojej racji(ale tego nie uznaja) i nakrecaja ten system "zagubionych woieczek".(zawsze mnie zastanawialo to cale przedtsawienie z praktyka obrzedowoscia rytualami to przeciez co najmniej komiczne-schematyczna "tematyczna" scena kukielkowa,ale najbardziej mnie intryhuje motyw modlitwy szczegolnie co ma odbicie na lekcjach religii co przejawia sie koniecznoscia odmawiania formulek codziennie rano i wieczorem(pod grozba obnizonej oceny i koniecznoscia tlumaczenia sie z przyczyn zaniechania)bezwgledu na to czy wierzysz czy nie wazne zebyc chodzil do kosciola placil jalmozne i zapewnial posade komu trzeba.Chyba bym wolal wierzyc w boga i w koniec swaita.Amen!!!!!ups fopa sam sobie zaprzeczam.

he konsument wiary jestem osobą wierząca i chciałam ci przedstawić moje stanowisko jak ja to widzę. A mianowicie wiara w Boga to nie wiara że on istnieje to jest raczej przeświadczenie że on jest ponieważ wiekszość wierzących otrzymała i otrzymuje znaki jego obecności w swoim zyciu. Większość wierzących ma doświadczenie Boga gdyż kontakt z nim odbywa się na płaszczyźnie wewnętrznego życia człowieka. Jest to indywidualna nasza relacja z Bogiem. Gdybym nie otrzymała tego uwierz nie dałabym rady modlić się wypełniać dobrych uczynków, uczestniczy we mszach. itp. Ale powiem ci więcej wiara to nie tyle co przeświadczenie że jest Bóg ale bardziej ufanie Bogu w to że jego słowo jest naszą drogą do szczęścia, że Bóg wie lepiej niż my co potrzebuje nasza dusza itp. Wiara wiec jest pełnym zaufaniem Bogu którego doświadczyłam i próba zycia w wierze według jego nakazów a nie slepa nadzieja na istnienie czegoś co nigdy nie widziałam.

Witaj danbog
Taki sztywny rozdział między prawdziwe/nieprawdziwe,logiczne /nielogiczne występuje
tylko w dwuwartościowej logice arystotelesowskiej.W logice wielowartosciowej nie musimy
dokonywać wyboru pomiędzy tymi wartosciami ponieważ opiera się ona bowiem na rachunku
prawdopodobieństwa dostarczającym nam nieskończonej ilości stanów pośrednich

Hosi !

Wartościowanie jest częścią procesu decyzyjnego .
Ten zaś jest z natury binarny .

Oczywiście można operować zdaniami rozmytymi , tylko co z tego wynika ?
Załóżmy że mamy rozmytą odpowiedź logiczną że X jest prawdziwe z 75 % prawdopodobieństwem .
Na podstawie X musisz podjąć decyzje czy pójść w prawo , czy w lewo ?
Co zrobisz ?

By uzyskać użyteczną odpowiedź [ pozwalającą podjąć jakiekolwiek działanie - np. tworzenie modelu rzeczywistości ] nawet posługując sie logiką rozmytą musisz dokonać konwersji rozmytej odpowiedzi logicznej do postaci binarnej .

Logika rozmyta może być użyteczna w pewnych sytuacjach , gdy operujemy zdaniami o nieznanym statusie prawdy/fałszu . Jest to jednak "sztuka dla sztuki" , bo na końcu i tak musimy dokonać binarnego wartościowania odpowiedzi .

A czy wiarą jest miłośc do drugiego człowieka. Co jest ważniejsze przestrzeganie takich rzeczy jak codzienna modlitwa, niedzielna msza, czy drugi człowiek. Jak ktoś miałby do wyboru, np szedł by do kościoła na ostatnią mszę a widział by rannego, który wymaga pomocy. Co wtedy by postąpił

W poście skupię się na katolikach, mamy ich najwięcej w naszym kraju. Z zawierzenia Bogu wynikają uczynki dotyczące miłości. To konsekwencja wiary, bo ona jest patrzeniem na nasze życie poprzez pryzmat wieczności i z perspektywy wieczności podejmowane są decyzje dotyczące teraźniejszości. Człowiek wierzący jest jednocześnie religijny. Ale nieuprawnione jest odwracanie tej zależności. Ktoś chodzący nawet w każdą niedzielę do kościoła nie musi wierzyć. W ankietach napisze bez namysłu: wierzący....bo chodzi do kościoła. Jest nawet przekonany, że jest dobrym katolikiem. Nie wierzy, jest religijny i praktyki religijne może wypełniać z przyzwyczajenia, dla oka ludzkiego czy i innego powodu. Nie mają one jednak przełożenia na jego życie i decyzje życiowe. Kościół sobie, życie sobie...Zwykle nie interesują go nawet motywy swego postępowania. Jeśli ludzie mają problemy psychiczne, emocjonalne to skutkuje to zazwyczaj skrzywieniem obrazu Boga. Nie należy im np powierzać żadnych funkcji przywódczych w grupach charyzmatycznych. Będą realizować siebie, nie prowadzić grupę do Boga a ludzi nawzajem ku sobie.
Podobnych błędów w myśleniu ludzi jest więcej. Przedstawiają np zależności między IQ a wiarą. Bada się religijność a pisze o wierze. Nie dodają też dla zmylenia tych, którzy to czytają, że IQ jest przydatne do oceny osiągnięć szkolnych. Zupełnie nie ma przełożenia na radzenie sobie w życiu. Tam potrzebny jest inny rodzaj inteligencji.
Wiara jest łaską, którą należy pielęgnować. Otwarcie się na Boga, walka ze swoją grzesznością skutkują znakami, które są dawane takiej osobie. Ona to odczytuje i zawierza z jeszcze większą radością. To życie wewnętrzne, więc nikt na zewnątrz tego nie dostrzega. Wierzący są solą, nie ma ich wielu. Kilkanaście procent ludzi przystępuje systematycznie do Komunii. Należy i tu odjąć kilka procent i zostaną nam wierzący.
Jeśli ktoś widzi rannego to powinien pomóc najpierw człowiekowi. Najważniejszym przykazaniem jest bowiem przykazanie miłości. Z pewnością nie będzie to jednak pretekstem do tego, by nie pójść na mszę. Nawet, jeśli tego nie uczyni w niedzielę to pójdzie pewnie w poniedziałek. Ja poszłabym jednak, dla spokoju sumienia , najpierw do spowiedzi. Nawet nie wiem, czy byłby to grzech, ale pomyślałabym sobie: całe przedpołudnie czytałam książkę i mogłam pójść na mszę wcześniej.

A poza tym co napisała wyżej Liza trzeba czytać Biblię, takie dylematy zostały rozwiązane jednym cięciem przez Jezusa...

"1) Gdy Jezus przyszedł do domu pewnego przywódcy faryzeuszów, aby w szabat spożyć posiłek, oni Go śledzili. (2) A oto zjawił się przed Nim pewien człowiek chory na wodną puchlinę. (3) Wtedy Jezus zapytał uczonych w Prawie i faryzeuszów: Czy wolno w szabat uzdrawiać, czy też nie? (4) Lecz oni milczeli. On zaś dotknął go, uzdrowił i odprawił. (5) A do nich rzekł: Któż z was, jeśli jego syn albo wół wpadnie do studni, nie wyciągnie go zaraz, nawet w dzień szabatu? (6) I nie mogli mu na to odpowiedzieć "

Łk 14,1-6

Kilkanaście lat temu w dużym mieście wieczorem przy głównej drodze została zgwałcona kobieta w ciąży... Było to w pobliżu kościoła, tuż przed niedzielną mszą. Obok przejeżdżały samochody, przechodzili "chrześcijanie" spiesząc na modlitwę... policję i pogotowie wezwał dopiero sąsiad, który zobaczył zdarzenie z okna.

Kilka lat temu przewróciłam się na ulicy pod drzwiami kościoła, skręciłam nogę, rozbiłam kolano, pozdzierałam łokcie. W eleganckiej garsonce i na szpilkach siedziałam na ziemi i wołałam, żeby ktoś mi pomógł. Przechodziło mnóstwo ludzi - za chwilę zaczynała się Droga Krzyżowa. Zdjęłam buty i próbowałam się pozbierać, naprawić rozbitą komórkę. Pomogli mi... świadkowie Jehowy z pobliskiego zboru. Zabrali na salę, podali tabletki przeciwbólowe. Jakiś brat podjechał do apteki, przywiózł środki opatrunkowe, jakaś siostra założyła je fachowo. Uśmiechali się, pytali czy kogoś zawiadomić. Zanieśli mnie do samochodu, zawieźli na pogotowie, potem wnieśli po schodach na piąte piętro i "oddali" mężowi. Nie nachodzili później - to ja ich szukałam.

Kto okazał się moim bliźnim?... Kto okazał się naśladowcą Chrystusa?

Mariel !

To jest twoja interpretacja biblii , a zekstem pisanym jest tak ,że każdy może sobie wybrać ten kawałek który mu pasuje .

Zalóżmy że ktoś idzie w stanie grzechu ciężkiego wyspowiadać się i po drodze jest świadkiem wypadku samochodowego . Zbacza z drogi do kościoła i udziela pomocy bliźniemu , ale samochód wybucha i ponosi podczas tego udzielania pomocy śmierć .

Czy zostanie zbawiony ?