Co ja mysle?
Poparlbym tutaj Acro bo dla mnie pkt 1 i 2 raczej nie byly by decydujacymi argumentami.
Upieralbym sie przy Zmartwychwstaniu powolujac sie na sw. Pawla - prozna byla by nasza wiara.
Facet wiedzial co pisze. Podziwiac dalekowzrocznosc.

Ba, jest to pewne . Generalnie chodziło mi o tylko o to, że np. tu, czyli w dyskusji, której celem jest wskazanie pewnych obiektywnych faktów przemawiających za prawdziwością zdarzeń, które na co dzień są przedmiotem wiary, naturalnym jest, że bardziej w cenie będą te fakty, których udokumentowanie jest możliwie solidne.

@k-klaudynka
żaden znak nie będzie dany, prócz znaku Jonasza


@robaczek2
Nie wiem, na ile "twardym stąpaniem po ziemi" jest całkowite porzucanie swoich rodzin i zajęć na żądanie nowo poznanego, charyzmatycznego przywódcy religijnego, żeby przez wiele miesięcy razem z grupą wyznaniową włóczyć się po kraju, żyć we wspólnocie majątkowej, bez dachu nad głową, własnych środków utrzymania, bez dbałości o to, czy jutro będzie co zjeść i gdzie położyć się spać itd. Dla mnie to jest przeciwieństwo twardego stąpania po ziemi - to życie wyłącznie ideami.

Popełniasz elementarny błąd logiczny. Nikt nie jest w stanie sprawdzić każdego faktu historycznego czy tezy naukowej, po prostu dlatego że braknie mu życia na sprawdzenie wszystkich. Ale może sprawdzić konkretne, wybrane fakty. Do sprawdzenia, jaki jest stopnień udokumentowania zmartwychwstania nie trzeba sprawdzać, co świadczy o tym, że Kolumb dopłynął do Nowego Świata w roku 1492.

Jaki jest sens pytać o zdanie wyłącznie ludzi wierzących, jeśli chce się ocenić siłę argumentów za wiarą? "Na samym początku zaznaczyłem, żeby o tym, dlaczego Legia jest najlepszym zespołem piłkarskim na świecie, wypowiadali się wyłącznie kibice Legii..."

"Miliony much nie mogą się mylić" - jaki był największy bestseller PRZED powstaniem chrześcijaństwa i napisaniem ewangelii? Czy WTEDY Iliada była prawdziwsza niż istniejące księgi biblijne?
"Miliony much nie mogą się mylić" po raz drugi. Jaka była największa religia PRZED powstaniem i ekspansją chrześcijaństwa? Czy WTEDY wiara egipska lub chińska była prawdziwsza niż chrześcijaństwo?

Nie ma to jak zmyślanie na bezczelnego. Chociażby Petra była znana z antycznych źródeł pisanych różnych od Biblii i nikt nie kwestionował jej istnienia. Żeby było śmieszniej, to w Biblii w ogóle nie występuje miasto o takiej nazwie.

Ha-ha-ha! Nie ma to jak zmyślanie na bezczelnego. Ostateczne unicestwienie Tyru przez Nabuchodonozora to sztandarowy przykład proroctwa, które się ewidentnie NIE spełniło

Jak się komuś nie chce szukać cudów w innych religiach, to rzeczywiście może tak uważać.

Albo żywot Torquemady, Savonaroli czy innych "nieświętych" chrześcijan. Życie i czyny ludzi nijak nie świadczą o prawdziwości ich poglądów.

A co na to żydzi?

Nie ma w niej nic niezwykłego.

Oraz informacje SPRZECZNE z wiedzą naukową.
Zdaje ci się.

Sumerowie zrobili to wcześniej.
Słaby troll jest słaby.

Bredni? Owszem. Ponieważ łatwiej wyssać z palca dowolną bzdurę niż ustalić rzetelne fakty.

Z prześladowań jakiegoś poglądu nie wynika jego prawdziwość. A chrześcijanie nie byli i nie są najbardziej prześladowaną grupą. Najbardziej prześladowane grupy religijne zostały unicestwione, między innymi przez chrześcijan.

Łatwiej zmyślać niż poznawać fakty - to pewne.

Pierwsze publiczne szpitale zakładali Arabowie, już w VII-VIII wieku. Idea szpitali dotarła do Europy za pośrednictwem krzyżowców.

Pierwsze szkoły, prywatne, istniały długo przed powstaniem Kościoła. Choćby w Atenach. Pierwsza publiczna szkoła została założona w Rzymie w III w. p.n.e., zaś w I wieku n.e. powstała pierwsza szkoła publiczna finansowana przez państwo. Długo, długo później, po upadku Imperium Zachodniego, Karol Wielki utworzył szkołę przypałacową i postanowił istniejące państwie kościoły i klasztory uczynić ośrodkami oświaty. Kler miał być narzędziem władzy, a szkoły powstały z rozkazu cesarza i na użytek jego państwa. Podobnie późniejszych Uniwersytetów NIE zawdzięczamy chrześcijaństwu.

Nowoczesna nauka powstała wbrew Kościołowi - jej ojcem był Galileusz a za swoje naukowe podejście został potępiony przez Święte Oficjum.
Gorliwy apologeta chrześcijański z II wieku naszej ery (wczesne chrześcijaństwo):
"Niewolnicy bądźcie posłuszni swoim panom" pisał święty Paweł, któremu chrześcijaństwo zawdzięcza kluczowe punkty doktryny.

Jeśli wydaje ci się, że nie istniała przed chrześcijaństwem, to już nie wiem, czym tłumaczyć tę ignorancję.

Jak wiadomo, Wenus z Milo wyrzeźbił święty Ignorant.

Bo zanim pojawiło się chrześcijaństwo, nie istniało żadne prawo. Tylko że nie.

No bo przed chrześcijaństwem w ogóle nie było nauki moralnej. Bo bez Kościoła starożytni Sumerowie, Akadowie, Egipcjanie, Hetyci, Hindusi, Chińczycy, Grecy, Rzymianie czy Celtowie w ogóle nie mieli podstaw moralności. Takie zasady jak zakaz zabójstwa, kradzieży, składania fałszywych zeznań, nakaz szacunku dla rodziców, świętowania dni świątecznych są i były uniwersalne. Istniały dłuuuugo przed tym, jak powstał Kościół. Długo przed Jezusem i przed Mojżeszem.

Chrześcijanie wynaleźli pismo. No gratulacje! W której szkółce niedzielnej nauczają takich bredni?

Naturalnie. Dlatego poganie są gorsi od synów Izraela, niewolnicy powinni być posłuszni swoim panom, "do tego bowiem są powołani", a kobietom nie zezwala się przemawiać. Od początku Kościół nauczał, że wszyscy mają jednaką godność i są jednako równi.

Zob. wyżej 'uniwersytety'.

Na przykład bardzo starannie Kościół zachował dzieła Hypatii i ją samą. Z taką pasją zachowywał, że aż strach.

Szczególnie wiarygodne są wszystkie opisy cudownych zdarzeń, łącznie z takimi, przy których autora nie było.
Ponad 30.000 różnic w manuskryptach biblijnych nie nazwałbym nadzwyczajnie wielkim stopniem spójności.
Co pokazuje tylko, że chrześcijanie znacznie bardziej ochoczo przepisywali księgi Nowego Testamentu niż księgi Arystotelesa czy Celsusa. Dlatego część prac starożytnych autorów nie przetrwała - bo tego dorobku Kościół nie zachowywał.
Nie świadczy bardziej o prawdziwości chrześcijaństwa niż o prawdziwości islamu, shintoizmu czy religii Sumerów. W ogóle nie świadczy nijak na rzecz żadnej religii. Chyba że ktoś w szkole spał na lekcjach i Bogiem zapchajdziurą tłumaczy sobie luki we własnej niewiedzy.

Uff, nie ma już sił komentować tych głupstw.

Rozumiem.
Ale mam taka prośbę, bo temat wydaje się byc interesujący.
Czy mógłbyś przynajmniej podać kilka ciekawych tytułów, by samemu sobie poczytać?

Ale na jaki konkretnie temat? Bo ciekawych książek jest wiele.

Twierdzisz, ze o emigrantach nie mozna powiedziec, ze twardo stapaja po ziemi?

Zgoda. Tylko "mozliwe solidne" dla kazdego oznacza cos innego. Szczegolnie w dziedzinie roznych religii.

Jakich emigrantach? Emigranci porzucają rodziny, żeby żyjąc we wspólnocie podążać za przywódcą religijnym?

A jezeli ktos w poszukiwaniu celu zycia opuszcza swoja miejscowosc i przenosi sie np na studia do Wroclawia to wg Ciebie oznacza, ze nie mozna o nim powiedziec, ze twardo stapa po ziemi?
Nie wydaje Ci sie, ze wymyslasz jakies limity?

Nie o limity chodzi, tylko o definicję mocnego stąpania po ziemi, którą określa w każdej epoce konsensus społeczny. o życiu apostołów przed powołaniem wiadomo raczej mało, skąd wiec założenie, że byli właśnie tymi twardo stąpającymi?

Na tematy jakie poruszane są w Twoim powyższym poście.
Chodzi mi o spojrzenie na chrześcijaństwo takim krytycznym wzrokiem. Ale też żeby to było obiektywne, bez celowych przekłaman w drugą stronę.
Widuję czasem rózne ksiązki pisane przez chrześcijańskich apologetów ale wiadomo jak to z nimi jest - zawsze musi wyjśc na ich.

Co jak co, ale trzeba by być chyba chorym psychicznie żeby chcieć być Chrześcijaninem w pierwszych wiekach. Same kłopoty przecież przez to mieli i prześladowania, a byli gotowi nawet umrzeć za swą wiarę. Pytanie dlaczego? Co takiego kazało im wierzyć do samego końca i nie zaprzeć się Jezusa nawet w obliczu śmierci? Są 2 wyjścia. Albo byli nienormalni, albo Jezus był tym za kogo się podawał.

To juz inny temat. Np dlatego tak uwazam, ze rozmawiali o siedzeniu jeden po prawej a drugi po lewej stronie.

Chodzi Ci o historię chrześcijaństwa? Jan Wierusz Kowalski napisał kilka książek nie odstraszających objętością ani formą osób, które chciałyby zacząć ten temat:
* Wczesne chrześcijaństwo I-X w.
* Chrześcijaństwo średniowieczne XI-XV w.
* Katolicyzm nowożytny XV-XX w.
Jak widać po samych tytułach, stopniowo koncentrują się coraz bardziej na katolicyzmie, co w sumie jest dobrym pomysłem na początek z punktu widzenia typowego polskiego czytelnika. Dość akademicko "suche" w formie, ale nie sprawiają kłopotów z czytaniem czy rozumieniem.
Jako poszerzenie dla pierwszej z tych pozycji polecałbym Ci:
* Wipszyckiej "Kościół późnego antyku", bardzo, bardzo przystępne. Pierwsze wydanie było opatrzone napisanym z pasją posłowiem - warto je przeczytać. W drugim wydaniu już go nie znajdziesz.
a następnie:
* Jenkinsa "Wojny w imieniu Jezusa" (okładka, tytuł i podtytuł są marketingowo sensacyjne, ale to solidna, rzetelna pozycja). Zasadniczo o sporach chrystologicznych (cały V wiek, aż do podboju arabskiego), ale nie tylko.