panMK - powtórzę jeszcze raz to o czym pisałem wcześniej, to co dla Ciebie jest czymś oczywistym i jesteś tego pewien w 100% wcale nie musi oznaczać, że dla kogoś innego też takim będzie. O opętaniach świat wie nie od dziś i zdążył do tej pory wypracować pewne tezy dotyczące tego typu zjawisk. Przykład - Światowa Organizacja Zdrowia (WHO), której wydaje mi się członkowie są osobami wykształconymi, już kilkanaście lat temu wpisała "opętanie" jako jednostkę chorobową (można to sprawdzić tutaj: http://apps.who.int/classifications/icd ... /en#/F44.3 - punkt 44.3). Ci uczeni rozpatrywali podobne argumenty jaki Ty prezentujesz. Z pewnością słyszeli o szatanie, o zniewoleniu, gwoździach, językach i pewnie setkach innych objawów i jak widać jakoś niespecjalnie ich to przekonało do tego, żeby uznać opętanie jako dowód na działanie jakichkolwiek sił ponad naturalnych. Wielu specjalistów dziedziny psychologii i psychiatrii (oczywiście nie mam co do tego 100% pewności, są to moje podejrzenia) znajdzie odpowiedni argument na racjonalne wyjaśnienie tego wszystkiego co dla Ciebie czy dla mnie może być czymś niezwykłym i przekraczającym ludzkie możliwości. Mówisz o "czytaniu ksiąg potwierdzonych przez Kościół" rozumiem Twoje intencje, ale mam wrażenie, że ciągle jesteś w błędnym kole. Jak ktoś dla kogo Kościół nie jest kompletnie żadną wykładnią ma bazować na tym co ten Kościół mu mówi? Trudno mówić o zaufaniu Jezusowi w takim sensie jak Ty to rozumiesz w przypadku człowieka niewierzącego dla którego Jezus = postać historyczna, żydowski rebeliant czy nawet oszust itp., taki argument nie trafia... Dlaczego nie trafia? Bo nie można budować czegoś trwałego bez postawienia pewnych fundamentów, stąd mój postulat - uczyć, wyjaśniać i rozumieć Chrystusa w swoim życiu i umieć przekazać to innym. Od antropologii do chrystologii.

Pozdrawiam

@equuleuss

Wszystko fajnie, tyle że te fenomeny
1. nie są zbyt solidnie, jeśli w ogóle, udokumentowane
2. nie odróżniają się jakoś szczególnie od działań różnej maści mniej lub bardziej podrzędnych szamanów (np. owo wymiotowanie różnymi dziwnymi rzeczami to w prostej linii kontynuacja dobrze znanych etnografii praktyk znachorskich, w których znachor po wykonaniu swoich działań wypluwa przedmiot, który miał być przyczyną choroby)
3. stoją w pewnej sprzeczności logicznej z lansowanym przez KRK obrazem Szatana, no bo jak to jest, że ów jakoby inteligentniejszy od nas, niebywale ponoć przebiegły byt duchowy, dla którego wielkim zwycięstwem jest, że ludzie w niego nie wierzą, nagle się ujawnia, zachowując się przy tym jak wściekłe zwierzę?
4. dziwne, ale mają miejsce i nasilają się głównie w obecności kapłanów, a w szczególności egzorcystów. Ciekawe ilu zaburzonych psychicznie ludzi egzorcyści wpędzili w głębszą chorobę psychiczną, nadając urojeniom kierunek poprzez sugerowanie choremu, że jest opętany przez Szatana...

Na imię Jezus zegnie się każde kolano(Iz 45,23) - bez wyjątku, szatan jako stworzenie Boże tez podlega temu prawu. Wezwany imieniem Jezusa zmuszony jest ujawnić się.

Nasilają się w obecności egzorcystów, bo do egzorcystów ludzie udają sie po pomoc, co stanowi zagrożenie dla szatana.
Profesjonalni, wyznaczeni przez Kościól egzorcyści współpracują z psychiatrami.

PanMK
Zdaje się że długo przebieg egzorcyzmów był czyś niedostępnym szerszemu gronu wiernych. Nawet książka z wyznaniami to tylko słówa, w które można wierzyć lub nie. Żyjemy w świecie gdzie oczywiście większość naszej wiedzy musi być przyjęta z zaufania autorytetom, bo sami nie mamy czasu i zdolności sięgać i sami badać. A zatem nie tylko wyznania, ale konkretne zbadanie sprawy przez różnbych i to niezależnych ekspertów mogłoby stanowić dowód. Bez tego nikt nie ma prawo oczekiwać u kogokolwiek zmiany myślenia. No i kolejna kwestia, czy każdy egzorcyzm przebiega jak w filmie hollywoodzkim?

Egzorcyzmy są faktem, jak i faktem są opętania szatańskie. Na świecie są tysiące egzorcystów, którzy dokonują tysięcy egzorcyzmów. Nie ma to żadnego związku z praktykami szamanów (z resztą to nie egzorcysta wypluwa przedmioty, tylko opętany). Egzorcyści to wykształceni cywilizowani ludzie jak my, tyle, że są duchownymi. Nie jest chyba mądre zaprzeczanie oczywistym w zasadzie faktom.

Ale ja tutaj sprzeczności nie widzę. Szatan to duchowe dzikie, mściwe zwierze. Póki może to ukrywa ten fakt, ale jak już wspomniała Alus - wobec mocy imienia Jezus jest bezbronny.

Jeśli tysiące stron i godziny filmów to za mało, to może umów się na jakieś egzorcyzmowanie
Może wtedy uwierzysz

Egzorcyzmy odbywają się po konsultacjach z psychologiem lub psychiatrą - to tam najpierw odsyłają egzorcyści delikwenta.

Zresztą egzorcyzmy nie są główną treścią ani celem samym w sobie chrześcijaństwa a są raczej rodzajem lekarstwa. Jeśli nie ma w tym nawrócenia, to na nic się zdają i opętanie wraca.

To na tema egzorcyzmów byśmy zakączyli. Fakt niepodważalny i zarazem wielka przegrana szatana.teraz zapraszam do zapoznania się z tą treścią,odnośnie Najświętsza Maryja Panna z Guadalupe "Zgodnie z przekazem Juan Diego wiedział, że niesie do biskupa ukrytą w tilmie wiązankę kwiatów jako dowód prawdziwości objawień Maryi, nie wiedział natomiast nic o wizerunku.

Wizerunek o wymiarach 145 x 105 cm przedstawia Maryję w postawie stojącej. Ubrana jest w tunikę koloru różowego, spiętą pod szyją broszką, przepasana szarfą w talii i przyozdobiona kwiatami. Okryta jest ponadto płaszczem w kolorze błękitnym, ozdobionym gwiazdami. Cera twarzy Maryi jest koloru ciemnego, stąd od hiszpańskiego słowa moreno została nazwana Morenitą z Tepeyac."

Przez wieki wizerunek z Guadalupe był badany i studiowany przez malarzy, lekarzy i uczonych. Wszyscy oni dochodzili do niezwykłych wniosków. Współczesne badania naukowe potwierdziły powszechne przekonanie wiernych, że święty Wizerunek Matki Bożej z Guadalupe nie jest dziełem człowieka.

Badania naukowe Wizerunku
W XX wieku cudowny wizerunek podano szczególnie surowym, laboratoryjnym analizom. Podobnie jak Całun Turyński, był on badany przy użyciu najnowocześniejszej aparatury.

Obraz opierający się prawom fizyki?
Rektor bazyliki "Santa Maria di Guadalupe", ks. prałat Diego Monroy Ponce: "Fenomen obrazu jest zjawiskiem niewytłumaczalnym w świetle nauki. Przyjeżdżali badacze z Australii i Niemiec, naukowcy z NASA i zawsze okazywało się, że obraz nie ma żadnych poważnych uszkodzeń, choć materiał, z którego wykonana jest tunika, włókno ayate, ulega zniszczeniu po kilkudziesięciu latach, a do dziś nie zachował się żaden inny taki płaszcz z XVI wieku".

Długoletnie badania wybitnych specjalistów Ernesto Sodi Pallares i Roberto Palacios doprowadziły w 1976 r. do identyfikacji płótna użytego do wykonania płaszcza Indianina Juan Diego, na którym znajduje się obraz Matki Bożej. Płótno to zostało utkane z włókien kaktusa, które są bardzo nietrwałe. Jest to materiał ulegający szybkiemu zniszczeniu. Współcześni naukowcy twierdzą, że tego rodzaju tkanina ulega zniszczeniu po kilkudziesięciu latach. Fakt, że przetrwała przeszło 470 lat jest zadziwiający i niewytłumaczalny z naukowego punktu widzenia.

Kolejną niezwykłą rzeczą jest fakt, że wizerunek ponad 100 lat wisiał bez żadnego zabezpieczającego go szkła, przed dymem ze świec i kadzideł, i przed wpływami atmosferycznymi, a mimo to nie pozostawiło to na nim żadnych śladów.

Słynny meksykański malarz Miguel Cabrera pisze że w 1753 r. widział , jak przez dwie godziny , około 500 razy , pielgrzymi dotykali obrazu różnego rodzaju przedmiotami , które mieli ze sobą . Każdy inny obraz , który by się znajdował w podobnych warunkach , szybko uległ by zniszczeniu , zaczernieniu i stal by się nie rozpoznawalny . Natomiast obraz z Guadalupe nie jest w ogóle zniszczony . Badania naukowe wykazały , że z niewyjaśnionych przyczyn materiał , na którym odbity jest obraz Matki Bożej , w ogóle nie przyjmuje kurzu , odpycha insekty , bakterie i grzyby . Profesor Philip Callahan z Uniwersytetu na Florydzie , który badał obraz z Guadalupe w 1979 r. w swoim raporcie napisał że z jednej wotywnej palącej się świecy jest emitowanych ponad 600 mikrowatów . w zamkniętym pomieszczeniu przy setkach palących się świec i tysiącach pielgrzymów powstaje tak wielkie zanieczyszczenie , że w krótkim czasie powinno nastąpić całkowite wyblaknięcie kolorów i zniszczenie samego obrazu . Święty obraz Matki Bożej z Guadalupe wydaje się jednak całkowicie uodporniony na wszelkiego rodzaju niszczące oddziaływanie . Fakt doskonałego zachowania płótna oraz delikatnych kolorów , w całym ich bogactwie i świeżości , wprawia w prawdziwe zdumienie wszystkich ekspertów i znawców sztuki . wielu sceptyków i racjonalistów w konfrontacji z faktami , które odkryli , badając święty obraz , odrzuciło swój sceptycyzm i nie wiarę, klękając przed tajemnicą niewidzialnego Boga . I tak na przykład meksykański architekt Ramirez Vasguez , któremu w 1975 r. powierzono zaprojektowanie nowej bazyliki w Guadalupe , otrzymał pozwolenie na dokładne zbadanie obrazu Matki Bożej . Wyniki tych badań były dla niego tak wielkim intelektualnym i duchowym wstrząsem , że porzucił swój agnostycyzm i stal się gorliwym katolikiem .

Naukowcy stwierdzili również, że z niewyjaśnionych przyczyn, materiał, na którym widnieje obraz Matki Bożej, odpycha insekty. Ponadto nie dałoby się namalować żadnego obrazu na tego rodzaju tkaninie, której sploty są tak rzadkie. Sposób i technika powstania obrazu Matki Bożej pozostaje więc dla współczesnej nauki niewyjaśnioną zagadką.

Do niewytłumaczalnego zdarzenia, doszło przed laty podczas przeprowadzania prac renowacyjnych. Konserwatorzy zabytków, którzy polerowali ramę, przez nieuwagę rozlali na płótno żrący kwas. "Na obrazie, w rogu, przez pewien czas widać było plamę po rozlaniu tego środka, jednak kwas nie wyrządził wizerunkowi żadnej krzywdy. Następnie plama, która powstała na skutek reakcji z tym środkiem, samoczynnie zniknęła".

Pomimo upływu czasu wizerunek na płótnie nie wyblakł. Zachował intensywność kolorów, choć płaszcz, na którym znajduje się wizerunek, nie był w żaden sposób zagruntowany. Diagnoza badaczy jest jednoznaczna: płaszcz żyjącego przed wiekami Azteka nie poddaje się prawom fizyki. Twierdzą oni, że wizerunek nie mógł być namalowany ludzką ręką.

Kto namalował ten wizerunek?
Sposób w jaki powstał obraz ciągle pozostaje niewyjaśnioną zagadką. Wielokrotne i szczegółowe naukowe badania obrazu Matki Bożej z Guadalupe wprowadzają w zdumienie świat nauki. Wśród wielu, światowej sławy naukowców obraz ten badał także laureat nagrody Nobla w dziedzinie chemii prof. Richard Kuhn z Heidelbergu.

Najbardziej zdumiewającym wynikiem naukowych badań jest stwierdzenie faktu, że na obrazie postaci Matki Bożej nie ma żadnych śladów znanych barwników syntetycznych, oraz żadnych pigmentów pochodzenia organicznego, mineralnego lub roślinnego. Na płótnie nie ma również żadnych śladów wstępnego malowania oraz innych środków używanych przez malarzy. Każda farba jest związkiem chemicznym, którego cząsteczki wiążą się z tkaniną. Kiedy ich tam nie ma, nie ma też koloru, a więc i obrazu. Wizerunek na tunice jest czystą celulozą, czyli z chemicznego punktu widzenia nie istnieje. Naukowcy stwierdzili z całą pewnością, że na płótnie nie ma śladów pędzla. Oczy Matki Bożej posiadają nadzwyczajną głębię. Wyglądają jak oczy żywej osoby. Wielokrotne, specjalistyczne badania, pozwoliły na odkrycie w oczach Matki Bożej tak zwanego zjawiska refleksu, które występuje tylko u żywych ludzi i którego nie można odtworzyć przy pomocy najdoskonalszej nawet techniki malarskiej.

Jeszcze jeden naukowiec, Dr. Philip Callahan stwierdził po wykonaniu zdjęć w podczerwieni, że obraz nie został wykonany ręką człowieka. "[How] it is possible to explain this image and its consistency in time without colors, on a fabric that has not been treated?" - "Jak można wyjaśnić istnienie obrazu i jego skład bez kolorów, na nietkniętej tkaninie?"

Tonsmann dodał: "[How] is it possible that, despite the fact there is no paint, the colors maintain their luminosity and brilliance?" -"Jak to możliwe, że pomimo faktu, że tam nie ma farby, kolory posiadają swoją świetlistość i jasność?".

Tonsmann dodał również: "Callahan i Smith ukazali jak obraz zmienia swe kolory powoli równocześnie z kątem patrzenia, fenomen znany pod słowem irydescencja, technika która nie może być odtworzona ludzkimi rękami."
Gwiazdozbiory na płaszczu Maryi
Ksiądz Xavier Eskalada od lat prowadzi badania dotyczące wizerunku "Virgen de Guadalupe". Jest on duchownym, który wielokrotnie spotykał się z Papieżem.

To, czego dowodzi ów ksiądz, wydaje się potwierdzać nadprzyrodzone pochodzenie wizerunku. "Na płaszczu Juana Diego bez trudu można rozpoznać wiele gwiazdozbiorów. Badania naukowe prowadzone w 1981 roku wykazały, że układ gwiazd na tunice jest identyczny z tym, jaki miał miejsce nad Meksykiem w grudniu 1531 roku. Układ ten nie jest przedstawiony geocentrycznie, to znaczy tak jakby obserwator znajdował się na Ziemi, lecz heliocentrycznie, czyli tak jakby obserwator znajdował się na Słońcu".

Doktor (fonet.)Mero Hernandez Ileskaz (astronom), otrzymał we Francji odznaczenie za badania nad wizerunkiem Matki Bożej z Guadalupe. Wraz z innymi naukowcami odkrył, że gwiazdy na płaszczu Madonny wskazują na dzień, w którym ukazała się po raz ostatni.

"Układ gwiazd na płaszczu Maryi odzwierciedla zimowy obraz nieba w dniu jej ukazania się, czyli 12 grudnia 1531 roku o godzinie 10.40 rano. Potwierdza to również widoczna na płaszczu północna część nieba, z jasnymi gwiazdami nieba południowego, jeśli popatrzeć od strony twarzy Madonny. Można też zobaczyć wschodniej części nieba. Wszystko zależy od sposobu patrzenia, od ułożenia wizerunku na płaszczu, kiedy patrzymy na niego z zewnątrz. Ponieważ szata jest rozpostarta, nie można zobaczyć gwiazd po jej drugiej stronie.

Obrazy w oczach Maryi
W r. 1929 Alfonso Marcue, oficjalny fotograf Bazyliki, odkrył jakby odbicie jasnego obrazu brodatego mężczyzny w prawym oku wizerunku Dziewicy. Początkowo nie wierzył własnym oczom. "Jakże to możliwe? Brodaty mężczyzna w oku Matki Bożej?" Jednak po wielu badaniach zdjęć nie ma już wątpliwości i decyduje się powiadomić władze Bazyliki. Zaskoczenie było tak wielkie, że... nakazano mu po prostu całkowite milczenie o tym odkryciu, czemu się podporządkował. 20 lat później, 29 maja 1951 r., Jose Carlos Salinas Chavez, badając dobrej jakości zdjęcie twarzy dokonuje takiego samego odkrycia! Wyraźne odbicie brodatego mężczyzny w prawym oku. Widzi też odbicia w oku lewym.


Od tej chwili liczne osoby, około 20 fizyków i okulistów, miały okazję zbadać z bliska oczy Dziewicy na Jej cudownym wizerunku, na tilmie. Pierwszym był znanym okulista dr Javier Torroella Bueno. Badania dokonał 27 marca 1956 r. W sporządzonym raporcie, pierwszym, jaki opublikowano na ten temat, udowadnia obecność potrójnego odbicia (zjawisko Purkyniego-Sansona), charakterystyczne dla każdego żywego oka ludzkiego i oświadcza, że te obrazy umieszczone są dokładnie tam, gdzie być powinny, zgodnie ze wspomnianym zjawiskiem oraz to, że zniekształcenie obrazów jest zgodne z załamaniem rogówki. W tym samym roku okulista, dr Rafael Torrija Lavoignet, bada oczy we wszystkich szczegółach oftalmoskopem. Zauważa kształt postaci ludzkiej ukazujący się w rogówce oczu tam, gdzie powinna się znajdować w związku ze zniekształceniem normalnego oka ludzkiego, a zwłaszcza - co niezwykłe - odnotowuje, że oczy wydają mu się niezwykle żywe, gdy są badane. Wiele innych badań podjęli okuliści: wszyscy byli zgodni co do wyników swych badań. Były nawet doniesienia w kilku studiach, że optycy zidentyfikowali małe tętniczki na powiekach z Obrazu.


Jose Aste Tonsmann
Mieszkający dziś na stałe w Meksyku peruwiański naukowiec José Aste Tönsmann jest doktorem informatyki. W 1979 roku pracował dla IBM i zajmował się obrazami mikroskopowymi. Przez 4 lata uczestniczył w pracach badawczych odkrywając różne postaci niezidentyfikowanych osób. Obecnie prowadzi Centrum Studiów Guadalupańskich (Centro de Estudios Guadalupanos) w Meksyku. Tonsmann użył cyfrowego procesu obróbki zdjęć używanego przez sondy kosmiczne i sztuczne satelity.

"Wtedy dowiedziałem się, że 60. lat wcześniej pewien fotograf odkrył jakiś dziwny obraz w źrenicach wizerunku Matki Boskiej. Dotarłem również do informacji, że także inny człowiek Jose Carlos Salinas przy pomocy szkła powiększającego starał się w 1951 roku potwierdzić wcześniejsze odkrycia. Ja dysponowałem zaawansowaną techniką komputerową dlatego niezwłocznie przystąpiłem do zakrojonych na dużą skalę prac."


Oko prawe i oko lewe
Obraz Matki Boskiej z Guadalupe ma wymiary 145 na 105 cm. Źrenice oczu mają ok. 7 mm. Jose Aste w swoich pracach powiększył obraz źrenicy oka 2500 tys. razy.
"Wtedy udało mi się odnaleźć coś bardzo zaskakującego. Odkryłem postać pewnego siedzącego Indianina, który był najprawdopodobniej służbą biskupa Zumarragi."

Kolejne prace posuwały się bardzo powoli, trwały miesiącami. Kolejna postać, którą odkrył badacz, odzwierciedlała postać Juana Diego.

Następnie natrafił na coś, co przypominało głowę starszego mężczyzny.
"Początkowo nie wiedziałem kogo może przedstawiać ten wizerunek. Natrafiłem jednak na obraz znanego malarza Miguela Cabrera, na którym pojawia się bardzo podobna. Jest to twarz biskupa Zumarragi."

"Druga z głów, jak się przypuszcza, należy do młodego tłumacza, Juana Gonzalesa. (...)Można też dostrzec dwóch mężczyzn, z których jeden ma gęstą brodę. Obydwaj patrzą na Juana Diego, kiedy ten pokazuje szatę."



Następne odkrycie Jose Aste przyniosło coś, co wprawiło go w kompletne osłupienie. Wydawało się, że jego badania nie przynoszą oczekiwanego rezultatu. "Kolejnym odkryciem było odnalezienie postaci kobiety, która miała rysy murzynki. Uważałem jednak to za mój błąd. Murzynka w 1531 roku? Myślałem, że nie mogła być w Meksyku.

Wtedy zgłosił się historyk, który stwierdził, że w testamencie biskupa Zumarragi jest wzmianka iż darował on wolność pewnemu murzyńskiemu małżeństwu.

Ostatecznie udało mi się odnaleźć 12 postaci w lewej źrenicy oka Matki Boskiej. Są one różnej wielkości gdyż w uwiecznionym w źrenicy wizerunku zachowana jest perspektywa, tak jakby wizerunek był fotografią Maryi Dziewicy, która przedstawia też to, co odbijało się w Jej oczach, czyli to co widziała Matka Boska z Guadalupe dokładnie w tym momencie gdy Jej wizerunek pojawił się na płaszczu Juana Diego".


Jednym z dowodów, że odnalezione w źrenicach postaci nie mogły powstać w żaden racjonalny sposób, jest rozmiar niektórych detali, które się tam znajdują.
"Tak mikroskopijne wizerunki postaci nie mogły zostać wykonane ludzką ręką, nawet w naszych czasach byłoby to trudne do wykonania. Odkryta postać Indianina ma w uchu [indiański] kolczyk [uodacze], który jest cieńszy niż ludzki włos".

Innymi dostrzeżonymi szczegółami są np. łzy wzruszenia na twarzy, sznurowadła sandałów siedzącego na ziemi Indianina, profil Indianina z orlim nosem, z brodą i wąsami przylegającymi do policzków itd.
Właśnie ta niesamowita precyzja i doskonałość obrazu nawet w mikroskopijnych szczegółach, wykluczają możliwość namalowania go przez człowieka. Wszystkie naukowe badania potwierdzają, że na całym świecie, w żadnej fotografii i w żadnym obrazie nie udało się zaobserwować podobnego zjawiska.

W centrum źrenicy znajdują się postaci kobiety i mężczyzny oraz kilku małych dzieci. Dla badacza jest to rodzaj przesłania.



Obraz różnych postaci, które wydają się stanowić rodzinę, wśród których są dzieci i niemowlę niesione przez kobietę na plecach, jak było to w zwyczaju w XVI w. To ukazuje - według dr Tonsmanna - powiększony obraz prawego oka, otaczając wartością rodzinę. Widząc w tym odkryciu swoisty znak dany przez Opatrzność, kard. Posadas Ocampo, zabity przed kilku laty ogłosił Matkę Bożą z Gwadalupe "Opiekunką dzieci mających się narodzić".

"Nie możemy zapomnieć, że te małe obrazy pozostawały w ukryciu przez prawie 500 lat czekając aż technika rozwinie się do tego stopnia, by móc je odkryć. Znajdujący się w centrum wizerunek rodziny jest dla nas znakiem, jak wielkie ma ona znaczenie szczególnie w naszych czasach, kiedy z najróżniejszych powodów zostaje spychana na dalszy plan".

Kiedy Jose Aste powiększył również wizerunek znajdujący się w prawej źrenicy okazało się, że utrwalony w niej obraz jest bardzo podobny, a różnice w ustawieniu postaci wynikają, jak twierdzi Aste, z innego kąta spojrzenia.
Po prawej stronie widać wyraźnie dwie twarze: prawa to twarz mężczyzny, lewa to twarz kobiety.

Zdaniem wszystkich naukowców badających obraz Matki Bożej z Guadalupe jest to jedyne na świecie utrwalenie się podobnego odbicia. Na pytanie w jaki sposób do niego doszło nauka wciąż nie potrafi udzielić odpowiedzi.

To co chcę uzyskać to nie nawracanie na siłę kogoś.To twarde dowody nie do obalenia przez nikogo.Człowiek sceptycznie nastawiony do Wiary mam nadzieję że się zacznie drapać po głowie i sobie w duszy powie''no dobra ale co to jest jak to wytłumaczyć jak nawet moja kochana nauka tego nie może zweryfikować''.I takiej osobie życzę aby dalej brnęła w to co z biegiem czasu przybliży ją do BOGA.Niech choć garstka zada sobie to pytanie ,a z tej garstki niech choć jeden uwierzy i zaufa PANU BOGU.To jest dla mnie cel zamierzony osiągnięty.Oto mi chodziło. ZAUFAJ BOGU masz namacalne dowody.

Wyrwane z kontekstu zdanie zmienia całkowite znaczenie mojej myśli i sens tego co chcę przekazać.
Jakaś grupa ludzi nie uważa że są one do czegoś potrzebne.
Jakaś grupa ludzi - jest " świadectwem" Prawdy.

Równie dobrze można argumentować, że "świadectwem" Prawdy były obrzędy składania krwawych ofiar dla przebłagania bogów i powstrzymania niepomyślnych wiatrów na morzu, klęski nieurodzaju lub epidemii. Uczestnicy uważali je za skuteczne i potwierdzające, iż nieszczęścia są spowodowane gniewem bogów i że można ich przebłagać takimi metodami. Skoro składa się ofiary, a potem nieszczęśliwe okoliczności ustają, to znaczy, że mamy do czynienia ze "świadectwem" Prawdy (a może nawet "PRAWDY"?).

Sens tego, co piszesz, twój sposób argumentacji - jest taki sam.

Niestety, ale tak nie jest. Leonci Garza-Valdes, Jose Sol Rosales oraz prof. Jeanette Paterson po swoich badaniach wysnuli przeciwny wniosek. Uważają obraz za namalowany ludzką ręką, co więcej trzykrotnie przerabiany a to, co widać w oczach jest tak naprawdę kwestią interpretacji.
Może jestem tutaj adwokatem diabła, ale ich argumenty mnie przekonują.

Z resztą uważam, że opieranie swojej wiary na tego typu "dowodach" jest bardzo ryzykowne. Zawsze mogą pojawić się badania, które zaprzeczą cudowności, bo też i technika idzie naprzód.

Samo cudowne działanie obrazu jest zaś dla mnie niezaprzeczalne. I jak dla mnie nie musi on być wcale namalowany w sposób nadprzyrodzony, żeby dokonywać cudów w duszy i ciele człowieka

Samo cudowne działanie obrazu jest zaś dla mnie niezaprzeczalne. I jak dla mnie nie musi on być wcale namalowany w sposób nadprzyrodzony, żeby dokonywać cudów w duszy i ciele człowieka.''
Bardzo mądra wypowiedz a jeżeli komuś mało to pozostaje WIERZYĆ.WIARA USKRZYDLA chuć dla wieku jest praktycznie nie odgadniona.A cuda się zdarzają i puki takiego zagorzałego niedowiarka nie spotka tzw.cud to ciężko mu będzie uwierzyć.

Zawsze mnie to bawilo jak ktos podaje podobne 'dowody'. Jakos 2 tys lat temu Chrystus so sobie chodzil po wodzie, uzdrawial, glosil slowo publicznie. Wraz z uplywem czasu i dostepu do techniki/nauki moce i glosnosc Boga podupadala i prawie jej nie ma.

Dzis mamy telewizje, internet, media... ale cuda zawsze zdarzaja sie w zabitych dziurami wioskach na odludziu. Nie wiem, moze Bog nie lubi tlumow? Co jest zlego w cudzie na antenie BBC? Albo chociaz w centrum Nowego Yorku gdzie sa kamery i aby pieknie ta nowine glosic?

Dziwne. Podobnie jest np. z duchami. Zawsze 'pojawiaja sie' jak nie ma kamer, na odludziu itp. Nigdy np. podczas imprezy na 1000 ludzi transmitowanej na zywo. Moze sa niesmiale?

Qwerty2011:

Ryzykowne? Raczej glupie. Wiara jest bardzo delkatna sprawa. Jest oparta na przezyciach "duchowych", nie "fizycznych". Jesli ktos ma malo rozsadku (np. ksiadz z Sokolki) moze byc zmuszonym, z "podwinietym ogonem" do chowania sie za mury plebanii.

Ryzykowne? Raczej glupie. Wiara jest bardzo delkatna sprawa. Jest oparta na przezyciach "duchowych", nie "fizycznych". Jesli ktos ma malo rozsadku (np. ksiadz z Sokolki) moze byc zmuszonym, z "podwinietym ogonem" do chowania sie za mury plebanii.
Panie kolego ten post napisałem między innymi dla ciebie,bo uznałem że odtrącasz wiarę w BOGA z tego powodu że jego działania nie widzisz ani nie możesz tego dotknąć.Jeśli się mylę to przepraszam.I zarazem cieszę się żę posiadasz ducha wiary w tym może nie do końca zatwardziałym sercu.JESTEŚ STRASZNYM AGRESOREM misiaczku.

panMK - to co napisał w pierwszym akapicie marek_max wydaje mi się bardzo istotne. Ludzie 2000 lat temu nie takie cuda oglądali w wykonaniu samego Jezusa i co? Owszem, byli tacy, którzy się zmienili, ale jak widać nawet te namacalne dowody jakoś nie spowodowały, że wszyscy uwierzyli Jezusowi. Nawet największy cud - Zmartwychwstanie okazał się bardzo prosty do "obalenia" przez starszych: "Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. (Mt 28,13). Ta koncepcja dobrze się miała już u samych początków chrześcijaństwa jak też w późniejszych wiekach (np. wiek XVIII i postać H.S Reimarusa) nie będę tu już wspominał o koncepcjach wieku XIX i XX, a było wielu uczonych, którzy podważali cud zmartwychwstania na różne możliwe sposoby. Wiara ma to do siebie, że ciężko w niej doszukiwać się dowodów, mówi raczej o argumentach za daną tezą niż dowodach.

Pozdrawiam