Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 05, 2025 4:47



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 O aferze Galileusza 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: 4 pytania do wierzacych.... kto ma odwage odpowiedziec?
Barnaba napisał(a):
To wszystko nie przesłania jednego - w sporze z Galileuszem, z punktu widzenia nauki, Kościół miał rację. Teoria Kopernika nie tylko nie była udowodniona, ale gorzej zgadzała się z obserwacjami niż teoria Ptolemeusza z epicyklami.

Oczywiście, że była udowodniona. Galileusz w 1610 roku, po skonstruowaniu tej swojej zabaweczki zwanej "luneta" odkrył za jej pomocą fazy Wenus, które były takie same, jak fazy Księżyca, innymi słowy - Wenus wchodziła w pełnię, czego w systemie geocentrycznym nie miała prawa robić - krążąc bez przerwy między Ziemią a Słońcem zaliczałaby dwa razy nów.

Dlatego to jest tak kompromitujące.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pt maja 24, 2013 23:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: 4 pytania do wierzacych.... kto ma odwage odpowiedziec?
Raczej chodzi o to, że wtedy pozwalała na słabsze przewidywania niż teoria geocentryczna.

Ale to i tak nie ma znaczenia. Wygląda na to, że Galileusz ze swoimi oponentami "pilastrował", a w tamtych czasach mieli możliwość w jakimś stopniu go uciszyć, więc wykorzystali wpływy w Świętym Oficjum i to zrobili.

A znalezienie paragrafu było już kwestią trzeciorzędną. W tym wypadku sam się nasunął.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So maja 25, 2013 0:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: 4 pytania do wierzacych.... kto ma odwage odpowiedziec?
Barnaba napisał(a):
Po prostu w Kościele są różne zdania odnośnie każdego nowego zjawiska - oo ile nie wchodzi w zakres orzeczenia dogmatgycznego.
Nie rozumiem czemu Cię to dziwi?


Bo piszesz: Kościół miał rację - jak mógł mieć rację, skoro, jak sam dowodzisz, w ogóle nie ustosunkował się do Galileusza (skoro orzeczenia ŚO nie były oficjalną wykładnią poglądów Kościoła)?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So maja 25, 2013 6:52
Zobacz profil
Post Re: O aferze Galileusza
Wydzieliłam, bo jakoś poboczny temat nie może się wyczerpać ;)


So maja 25, 2013 9:00
Post Re: 4 pytania do wierzacych.... kto ma odwage odpowiedziec?
Soul33 napisał(a):
Ale to i tak nie ma znaczenia. Wygląda na to, że Galileusz ze swoimi oponentami "pilastrował", a w tamtych czasach mieli możliwość w jakimś stopniu go uciszyć, więc wykorzystali wpływy w Świętym Oficjum i to zrobili.

A znalezienie paragrafu było już kwestią trzeciorzędną. W tym wypadku sam się nasunął.

No więc właśnie, w mojej opinii w jego sprawie głoszenie t. heliocentrycznej było tylko pretekstem, skutecznie odwróciło uwagę publiki od rzeczywistych przyczyn.

Antonio Foscarini
napisał traktat "Lettera sopra l'Opinione de' Pittagorici, e del Copernico della Mobilità della Terra, e Stabilità del Sole, e del Nuove Pittagorica Systema del Mondo" (podejrzewa się nawet że obaj (Galileo i Foscarini) działali tu "w zmowie"), w którym dowodził o braku sprzeczności pomiędzy Pismem św. a kopernikanizmem, książka trafiła w 1616 na Indeks, ale samego karmelity nic złego od strony św. Oficjum nie spotkało, poza sfukaniem przez Bellarmino, że może to sobie rozpatrywać w formie matematycznej hipotezy (wyłącznie).
Na nieszczęście Galileusza podczas drugiej afery ten właśnie kardynał już nie żył.
Na nieszczęście, bo szczegółowe instrukcje przez niego wydane nie zabraniały Galiluszowi rozprawiać o heliocentryzmie jako matematycznej hipotezie, tymczasem pismo wygrzebane przeciwko niemu z archiwum po aferze z 1616 wskazuje na całkowity zakaz poruszania tego tematu.

Andrzej Krasiński napisał(a):
Kwestia prawdziwości tego właśnie dokumentu była ważna z prawnego punktu widzenia. Upomnienie Inkwizycji w wersji zaleconej dokumentem z 25 lutego nie zabraniało Galileuszowi dyskutowania nauki Kopernika jako geometrycznej hipotezy. Wyrok w wersji z 26 lutego nakazywał bezwarunkowe i bezterminowe milczenie w tej sprawie. Jak wykażemy dalej, opublikowany w 1632 roku Dialog o dwu wielkich systemach świata nie naruszał upomnienia, był natomiast naruszeniem wyroku z 26 lutego. Oskarżenie o to przestępstwo dało początek procesowi z 1633 roku.

Częściowo uzasadnione podejrzenia o sfabrykowanie tego dowodu przeciwko Galileo chyba mogą budzić obawy, że w tej sprawie mogło chodzić o coś innego. Czy nie?


So maja 25, 2013 9:38

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: 4 pytania do wierzacych.... kto ma odwage odpowiedziec?
JedenPost napisał(a):
Barnaba napisał(a):
Po prostu w Kościele są różne zdania odnośnie każdego nowego zjawiska - oo ile nie wchodzi w zakres orzeczenia dogmatgycznego.
Nie rozumiem czemu Cię to dziwi?


Bo piszesz: Kościół miał rację - jak mógł mieć rację, skoro, jak sam dowodzisz, w ogóle nie ustosunkował się do Galileusza (skoro orzeczenia ŚO nie były oficjalną wykładnią poglądów Kościoła)?
Mylisz pojęcia "oficjalne", "nieomylne", "dogmatyczne" itd.
A Kościół miał rację, że wówczas dowodu nie było.


Cytuj:
Oczywiście, że była udowodniona. Galileusz w 1610 roku, po skonstruowaniu tej swojej zabaweczki zwanej "luneta"
Wbrew powszechnym mniemaniom, luneta nie była wynalazkiem Galileusza (choć niewątpliwie ją udoskonalił)
Cytuj:
odkrył za jej pomocą fazy Wenus, które były takie same, jak fazy Księżyca, innymi słowy - Wenus wchodziła w pełnię, czego w systemie geocentrycznym nie miała prawa robić - krążąc bez przerwy między Ziemią a Słońcem zaliczałaby dwa razy nów.
Widzę że wyobrażasz sobie ówczesny system geocentryczny tak jak kopernikański, tylko z Ziemią w środku. Nic bardziej błędnego - wygoogluj sobie słowo "epicykle".

A Teoria Kopernika zaczęła jako-tako zgadzać się z obserwacjami dopiero po wprowadzeniu korekt przez Keplera.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


So maja 25, 2013 11:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51
Posty: 744
Post Re: 4 pytania do wierzacych.... kto ma odwage odpowiedziec?
Lurker napisał(a):
Barnaba napisał(a):
To wszystko nie przesłania jednego - w sporze z Galileuszem, z punktu widzenia nauki, Kościół miał rację. Teoria Kopernika nie tylko nie była udowodniona, ale gorzej zgadzała się z obserwacjami niż teoria Ptolemeusza z epicyklami.

Oczywiście, że była udowodniona. Galileusz w 1610 roku, po skonstruowaniu tej swojej zabaweczki zwanej "luneta" odkrył za jej pomocą fazy Wenus, które były takie same, jak fazy Księżyca, innymi słowy - Wenus wchodziła w pełnię, czego w systemie geocentrycznym nie miała prawa robić - krążąc bez przerwy między Ziemią a Słońcem zaliczałaby dwa razy nów.

Dlatego to jest tak kompromitujące.

Fazy Wenus, zmiany wielkości planet, księżyce Jowisza... teoria geocentryczna została po prostu zmasakrowana przez dowody obserwacyjne. Upieranie się przy niej było już dalej po prostu głupie, jak odmówienie spojrzenia przez teleskop. Nie znaczy to, że na jej miejsce od razu wskakiwała konkurencyjna teoria, nauka tak nie działa.

To że w ogóle poszukiwano nowej teorii wynikało właśnie z braku zgodności teorii geocentrycznej z obserwacjami mimo ogromnego skomplikowania modelu. Również teoria Newtona nie zgadzała się z obserwacjami i jej modyfikacja okazała się równie spektakularna, z tą różnicą, że ta newtonowska nie poszła do kosza.

_________________
ateista


So maja 25, 2013 11:30
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: O aferze Galileusza
Teoria geocentryczna też nie poszła całkiem do kosza :) Nadal bywa stosowana w astronawigacji.

Pewne zagadnienia jednak wygodniej jest rozważać w układzie geocentrycznym (np. ruch satelitów Ziemi), oraz w astronawigacji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_geocentryczna

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So maja 25, 2013 11:45
Zobacz profil
Post Re: O aferze Galileusza
Na ówczesnym etapie nauki mylił sie Kościół i mylił się Kopernik i Galileusz....Kościół twierdząc iż Ziemia jest w centrum wszechświata, Kopernik i Galileusz ustawili Słońce w centrum wszechświata.
A tak naprawdę Słonce jak i Ziemia tworzą jedynie układ słoneczny znajdujący się w galaktyce.


So maja 25, 2013 11:57

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: O aferze Galileusza
Skoro teoria heliocentryczna rzekomo "zmasakrowała" już wówczas geocentryczną, to dlaczego przewidywania obserwacji wg niej miały dużo większe odchylenia faktycznych obserwacji niż przewidywania na podstawie teorii geocentrycznej?
I dlaczego Galileusz bronił jej za pomocą abrakadabry z pływami, a nie owymi "masakrującymi" dowodami obserwacyjnymi?

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


So maja 25, 2013 12:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: 4 pytania do wierzacych.... kto ma odwage odpowiedziec?
Barnaba napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Barnaba napisał(a):
Po prostu w Kościele są różne zdania odnośnie każdego nowego zjawiska - oo ile nie wchodzi w zakres orzeczenia dogmatgycznego.
Nie rozumiem czemu Cię to dziwi?


Bo piszesz: Kościół miał rację - jak mógł mieć rację, skoro, jak sam dowodzisz, w ogóle nie ustosunkował się do Galileusza (skoro orzeczenia ŚO nie były oficjalną wykładnią poglądów Kościoła)?
Mylisz pojęcia "oficjalne", "nieomylne", "dogmatyczne" itd.
A Kościół miał rację, że wówczas dowodu nie było.



W ogóle się tymi pojęciami nie zajmuję. Po prostu interesuje mnie gdzie Kościół wyłożył swój pogląd na teorie Galileo, jeśli orzeczenie ŚO taką wykładnią nie jest.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So maja 25, 2013 12:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: O aferze Galileusza
Barnaba napisał(a):
Widzę że wyobrażasz sobie ówczesny system geocentryczny tak jak kopernikański, tylko z Ziemią w środku. Nic bardziej błędnego - wygoogluj sobie słowo "epicykle".

Deferensy raczej. Niby racja, tylko że w systemie Ptolemeusza istaniała reguła, że środek epicykla Wenus (i Merkurego) znajduje się zawsze na jednej linii z Ziemią i Słońcem. "Dlatego" Wenus i Merkury nie oddalają się nigdy zbytnio od Słońca w swoim widomym ruchu po niebie.

Rozrysuj-że sobie to na kartce.

Barnaba napisał(a):
I dlaczego Galileusz bronił jej za pomocą abrakadabry z pływami, a nie owymi "masakrującymi" dowodami obserwacyjnymi?

Hm. Albo dlatego, że de Brahe ogłosił już swój model mieszany, w którym Wenus i Merkury orbitowały wokół Słońca, które orbitowało wokół Ziemi, albo po prostu dlatego, że zorientował się, w co wdepnął i postanowił proces przegrać. Życie każdemu miłe, z wyjątkiem maniaków.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


So maja 25, 2013 14:04
Zobacz profil
Post Re: O aferze Galileusza
Soul33 napisał(a):
Ale to i tak nie ma znaczenia. Wygląda na to, że Galileusz ze swoimi oponentami "pilastrował", a w tamtych czasach mieli możliwość w jakimś stopniu go uciszyć, więc wykorzystali wpływy w Świętym Oficjum i to zrobili.

A znalezienie paragrafu było już kwestią trzeciorzędną. W tym wypadku sam się nasunął.

Jeżeli taka była prawdziwa motywacja wytoczenia procesu Galileuszowi to świadczy to tylko o straszliwej głupocie ówczesnych ludzi Kościoła, którzy chcąc skarcić jednego człowieka ośmieszyli się przed całym światem.

Sprawa wygląda jednak na bardziej złożoną. Po soborze trydenckim Kościół próbował odzyskać swoją pozycję, również w kwestii pełnej kontroli nad nauką. Sprawa Galileusza stwarzała znakomity ku temu pretekst. Wbrew uprawianej tutaj przez niektórych propagandzie wcale nie chodziło o żadną ochronę nauki, ani o przedstawianie dowodów. Jeżeli uznaje się a priori jakąś tezę za sprzeczną z Pismem Św. to jak w oczach Kościoła mogą istnieć prawdziwe dowody na jej potwierdzenie? Już samo szukanie ich pachnie herezją, w końcu jest niczym innym niż tylko próbą podważenia biblijnych prawd. Co ciekawe Święte Oficjum tak rzekomo zatroskane o prawidłowe formułowanie tez naukowych nie miało nic przeciwko twierdzeniom o prawidłowości modelu geocentrycznego, mimo iż dzięki obserwacjom Galileusza było on nie do utrzymania.
JedenPost napisał(a):
Bo piszesz: Kościół miał rację - jak mógł mieć rację, skoro, jak sam dowodzisz, w ogóle nie ustosunkował się do Galileusza (skoro orzeczenia ŚO nie były oficjalną wykładnią poglądów Kościoła)?

To proste:

1. Kościół ma zawsze rację.
2. Jeśli Kościoł nie ma racji patrz pkt 1

Tak to wygląda u niektórych katolików.


So maja 25, 2013 14:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 19, 2006 7:51
Posty: 744
Post Re: O aferze Galileusza
Soul33 napisał(a):
Teoria geocentryczna też nie poszła całkiem do kosza :) Nadal bywa stosowana w astronawigacji.

Pewne zagadnienia jednak wygodniej jest rozważać w układzie geocentrycznym (np. ruch satelitów Ziemi), oraz w astronawigacji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_geocentryczna

Ale to już nie jest teoria fizyczna. Oczywiście, że do opisu ruchu możesz sobie przyjąć dowolny punkt odniesienia. Łatwiej do opisu ruchu samochodu czy wahadłowca przyjąć jako punkt odniesienia Ziemię niż Słońce czy centrum Drogi Mlecznej.
Alus napisał(a):
Na ówczesnym etapie nauki mylił sie Kościół i mylił się Kopernik i Galileusz....Kościół twierdząc iż Ziemia jest w centrum wszechświata, Kopernik i Galileusz ustawili Słońce w centrum wszechświata.
A tak naprawdę Słonce jak i Ziemia tworzą jedynie układ słoneczny znajdujący się w galaktyce.

Poruszający się z ogromną prędkością wokół jej centrum. Która z kolei porusza się jeszcze szybciej...

Jedni mylili się bardziej inni mniej. Teoria geocentryczna jest po prostu fałszywa, heliocentryczna tylko ograniczona.

_________________
ateista


So maja 25, 2013 15:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: O aferze Galileusza
No, w przypadku Księżyca... : P

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


So maja 25, 2013 15:17
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL