A ja z kolei mam nadzieję, że i Ty nie jestes nastolatkiem, który postanowił na forum zabłysnąc swoimi nastoletnimi przemyśleniami.

Samodzielne myślenie nie rozwiązuje wszystkiego. Choćbyś nie wiem jak pękał od samodzielnego myślenia, sam nie wymyslisz na nowo teorii względności, czy nawet żarówki. Ale, powodzenia...
I nie chodzi o to, żebym krytykował samodzielne myślenie. Nie. Bardziej jednak cenię odważne myślenie, w którym odwaga polega na przyznaniu przed sobą, że mogę opierac się na osiągnięciach i doświadczeniach innych osób. Jesli nie, to jestem nastolatkiem, któremu wydaje sie, że od niego zaczyna się naprawe historia ludzkości.

Jak wyżej. Ale rozumiem, choc tego nie wyraziłeś dosłownie, że w sprawach wiary powinniśmy opierac się wyłącznie na osobistym doswiadczeniu. jakim osobistym doświadczeniu? Doświadczeniu Boga? Spotkaniu z Nim twarzą w twarz? Jednak oprócz doswiadczania zmysłowego istnieją inne rodzaje: intelektualne, rozumowe, emocjonalne czy duchowe. Dla wielu osób takie doświadczenia mogą być ważniejsze od doświadczenia zmysłowego (wzrok, sluch, dotyk....). Czy zakochanie się w drugiej wynika tylko z poznania zmysłowego czy raczej z poznania intuicyjnego i emocjonalnego?
Daleki jednak jestem od przyznania Ci racji. Nie tylko prywatne doświadczenie jest czymś na czym powinnismy sie opierać w sprawach wiary. No chyba, ze chcemy uchodzic za schizofreników. W dziedzinie wiary istotne jest także doświadczenie intersubiektywne (bo nie nazwę go obiektywnym, chyba, że w ujęciu logicznym) i pewna, dzielona z innymi przestrzeń doświadczenia wymykająca się regułom naukowym.

To takie nietzcheańskie.
Zapewniam Cię, że tak naprawdę wszystko, co robimy wynika z dążeń do zaspokajania podstawowych potrzeb. To truizm i czynienie z tego argumentu na niekorzyść postawy wiary jest, mam nadzieję, nieswiadomą, manipulacją.
Podważa bezinteresowność postawy.
Tak samo mogę podważyc bezinteresowność Twojego wpisu. Zarejestrowałeś się i wypowiedziałeś po to, by zaspokoic swoją potrzebę - samorealizacji, szacunku, przynależności, bezpieczeństwa?
I kolejna Twoja manipulacja: przeciwstawienie a priori religii i prawdy. Co byś powiedział gdybym a priori przeciwstawił religię fałszowi?

Ładnie się nauczyłeś o dysonansie. Ale cóż to wnosi do poprzedniego akapitu? Aha. Tylko podbudowuje zaspokojenie Twojej potrzeby szacunku i uznania na forum. Egoizm.

Żeby w końcu stwierdzić, że się żadnych poglądów nie ma? Bo nieustanne wystawianie swoich poglądów na próbę i podważanie ich doprowadza w efekcie do relatywizacji wszystkiego i do stwierdzenia, że każdy pogląd jest dobry. Na chwilę. Dopóki nie znajdzie sie inny, bardziej przystający do aktualnych warunków.
Oczywiście, masz rację, jesli to zdanie umieszczasz w kontekście badań empirycznych i postepu nauki. Tam próby falsyfikacji i szukanie coraz to lepszych hipotez są droga postepu.
Tak jednak nie jest w sferze światopoglądowej.

Z mojego doświadczenia wynika, że rodzice uczą nas bycia ciekawymi swiata i dochodzenia do wiedzy.
Cały czas jednak mylisz dochodzenie do wiedzy naukowej z dochodzeniem do kształtowania w sobie poglądów ideologicznych.
Tu nie tylko ścisła empiria i logika sie liczy, lecz także intuicja, emocje, preferencje, budowanie sądów w oparciu o niepełne przesłanki. Jak w miłości. Masz rację. Z tym, że dla Ciebie jest to spsoób zdyskredytowania tego kształtowania posatwy. Dla innych wręcz przeciwnie.

Co do pytania: czy Bóg istnieje?
W perspektywie empirycznej: nie wiem.
W perspektywie poglądu opierającego się na:
- samodzielnym mysleniu
- intersubiektywnym i osobistym doświadczeniu
- świadomości swoich potrzeb i jednoczesnym stanięciem ponad nimi
- doświadczaniu pewnego, naturalnego dysonansu poznawczego, kóry nie burzy lecz rozwija
- weryfikacji czy próbie falsyfikowania pewnych podstaw czy aksjomatów (bo poglądów nie można falsyfikować)

odpowiadam: Tak, Bóg istnieje.

Jakieś pytania?

Tekst kojarzy mi się z takim młodzieńczym buntem przeciw rodzicom, otoczeniu i co tam jeszcze. Mam go już dawno za sobą i po czasie patrząc wiem że wynika on raczej z głupoty i naiwności, podatności na otoczenie, ja wiem lepiej od rodziców i takie tam. Ogólnie z takim młodzieńczym buntem kojarzy mi się też ateizm.
Już w drugim akapicie prztyczek do rodziców. Co tu można zwalać na rodziców, że nie nauczyli Cię samodzielnego myślenia, a jak Ty byś chciał żeby rodzice Cię tego samodzielnego myślenia uczyli Taki tekst to może i bym napisał mając pietnaście lat kiedy to dziecko wchodzi w wiek młodzieńczy i się buntuje na własnych rodziców.
Patrząc wstecz, to kiedy bym powiedział mając 15 lat że rodzice nie uczyli mnie samodzielnego myślenia. Pewnie jak koledzy namawiali do czegoś głupiego a rodzice mnie przed tym przestrzegali. O jaki miałem żal że mnie nie uczą samodzielnego myślenia. Dziś wiem że właśnie to oni mnie uczyli samodzielnego myślenia. Co Ty masz do tych rodziców, nawrót młodzieńczego buntu czy co. Jak byś chciał żeby Twoi rodzice Cię uczyli samodzielnego myślenia

Xantris pisze logicznie, ma podstawy do swojego manifestu. Rozum to potężne narzędzie, które zawsze znajdzie potrzebne podstawy aby poprzeć własną tezę. Jednak nie wszystko się tam zgadza, Xantris kieruje się jedynie rozumem, a ten jest ślepy na sferę duchową, to zwykły kalkulator, on nie uwierzy w Boga. Należy zaprzęgnąć jeszcze własne Ja, które obserwuje rozum. Świadomość czyli Ja, obserwuje rozum jakby z dystansu, należy dopuścić ją do głosu , a raczej wsłuchać się co nam podpowiada .

Swiadomosc Seweryna nie ma nic wspolnego z rozumem? Tego sie obawialem!

To własne Ja tez się mieści w "rozumie", ściśle rzecz biorąc - w umyśle. Mamy więc sprzężenie zwrotne a nie głos nie wiadomo skąd.

Seweryn być może miał na myśli duchową stronę człowieka. Można powiedzieć - dusza, duch. Jeśli istnienie i byt utożsamiamy tylko z procesem myślenia i rozum sprowadzamy do istoty człowieczeństwa to dla osoby wierzącej jest jeszcze opcja istnienia po śmierci ciała. Wtedy przecież mózg umiera ale nadal istnieje świadomość, pamięć, wszystko, jednostka ludzka w sensie osoby, w innym wymiarze tegoż istnienia. Patrząc z tej perspektywy świadomość jest czymś innym niż czysty rozum, intelekt.

Należałoby więc zadać pytanie czy istnienie po śmierci ciała jest przedłużeniem życia cielesnego (a wszystko w religii na to wskazuje) czy jakimś istnieniem niezależnym. W tym drugim przypadku należałoby zapytać kiedy to równoległe życie sie zaczyna (np. czy w chwili poczęcia czy wczesniej).
Watpie czy z jakichkolwoiek załozeń religijnych wynika aby dusza/duch kierowała ciałem czy umysłem.
Jaki jest mechanizm funkcjonowania swiadomosci po śmierci mózgu - to niewątpliwie bardzo wazny problem, ale chyba przez religie nie rozwiazany, jak na razie. Nie za bardzo chyba wiadomo czym jest ta świadomość niezależna od intelektu/umysłu i kiedy się rodzi.

Świadomość to nie rozum można to sprawdzić stosując prosty eksperyment myślowy.
Myślimy o danej rzeczy, rozważamy różne możliwości za i przeciw, to proces myślowy naszego rozumu . Jednocześnie w głębi naszego ja zdajemy sobie sprawę z tego, że myślimy o czymś , zdajemy sobie sprawę co rozważamy i jakie emocje ten proces w nas wywołuje, to świadomość, bierny obserwator procesu myślowego. Możemy nakierować proces myślowy na inne tory jednak sam proces jest obserwowany przez nasze Ja, oznacza to, że proces myślowy nie jest naszą świadomością lecz jest obserwowany przez naszą świadomość .
My nie możemy być tym co obserwujemy, jesteśmy tym który obserwuje. Czyli my nie jesteśmy naszym rozumem choć posiadamy rozum, my jesteśmy świadomością.

Poleganie wyłącznie na własnym doświadczeniu w sprawie istnienia Boga, nie jest znikąd. Jesteśmy zmuszeni do potraktowania tak tej sprawy ponieważ nie mamy całkowitej pewności czy druga osoba mówi prawdę. Z chęcią bym skorzystał z doświadczenia innych gdybym wiedział czy mówią prawdę. Oni sami przecież nie wiedzą czy tak jest, a co tym bardziej ja. Nie wiemy czy wizja Boga jest urojeniem chorego umysłu czy realną sytuacją, a może wynikiem substancji psychoaktywnych jak LSD, MDMA czy chociażby Ayahuasci - naturalnego wywaru indian. Niczego nie jesteśmy pewni więc jak możemy traktować to jako pełnowartościowy dowód. Dlatego nasza wiara z tej perspektywy wynika albo z naiwności, albo z ignorowania tego że nie mamy dowodów oraz tego, że po prostu chcemy wierzyć niezależnie od wszystkiego. Nie posiadam żadnej wiedzy więc nie mam żadnych podstaw wierzyć w cokolwiek. Zresztą wiara jest przeciwieństwem wiedzy i z założenia polega na braku dowodów. Pisałem o tym już na początku: odwrócone priorytet, czynienie z naiwności cnoty (o czym też już pisałem, w trywialnych dziedzinach życia wierzący już nie są naiwni). Zakładam, że nie byłeś dotąd świadom tego że się kręci na czynieniu z wiary cnoty, a przez to umniejszanie słuszności wiedzy. Nikt nie jest winny takiemu postrzeganiu świata, bo tak jesteśmy krzywo kształtowani przez środowisko. Teraz dopiero można komuś zarzucić naiwność, jeśli mimo uświadomienia takiego zachowania, dalej się wierzy. Jeśli mimo uświadomienia dalej się wierzy to jest brak pragnienia do szukania prawdy, wszystko ze względu na siebie



Miałbym co do tego wątpliwości. Zacznę od doświadczeniu: zakładam, że nie posiadasz osobistego doświadczenia Boga osobowego (nie widziałeś go, nie rozmawiałeś) więc polegasz na cudzym doświadczeniu. Napisałem wyżej, że jest to naiwnością, którą sam sobie serwujesz i podtrzymujesz, żeby utrzymać ideę przydatną i pomagającą w życiu. Utrzymywanie naiwności dla własnej korzyści. A co do przemyśleń to czyniłeś je z perspektywy wierzącego (jeśli nie to mnie skoryguj) a to utrudnia sprawę. Ja rozpocząłem punktu "całkowity agnostycyzmy" nie byłem po żadnej stronie więc nie utrudniałem sobie w ewentualnej zmianie zdania. Nie zależało mi na utrzymaniu dotychczasowego zdania na ten temat, ponieważ w ogóle go nie miałem. Żeby móc uznać się za prawdziwie wierzącego musiałbyś być świadom, że wiara to tylko naturalny etap w dziejach ludzkości, który był nam do pewnego czasu potrzebny (na początku żeby wyjaśnić świat, a potem żeby udoskonalać i uwznioślać nasze życie) i dodać do tego wyżej wytłumaczony brak dowodów, a mimo tej wiedzy wierzyć.



Na wiedzy (wiedziałbyś, że wierzymy bo tego potrzebujemy i znałbyś podejście broniące przed zmianą zdania), według logicznego przemyślenia wyżej opisanej kwestii "cudzego doświadczenia jako dowodu" to nie byłbyś tak przekonany. A wszystko przez to że prawdopodobnie prowadziłeś przemyślenia na temat z pozycji wierzącego i pod wpływem swoich przekonań.


To o czym piszesz to inna sprawa. Chodziło mi braku naiwności i sprawdzaniu swojej wiedzy w zwykłych sprawach, a w sprawie religii tego stosowanie. Choćby "nie kupowanie kota w worku" bo stosuje się zasadę ograniczonego zaufania, a przez to sprawdzanie swojej wiedzy", w religii za to cechują się naiwnością o czym już napisałem.


Tutaj zależy - ja np. jestem monistą-panteistą, więc niczego nie muszę sobie udowadniać - wystarczy, że wyjdę na łąkę A tak ogólniej, chyba nieco generalizujesz, doświadczenia ludzi są na prawdę różne - wielu z nich nawrócił się, przekonwertowało, założyło nową sektę właśnie poprzez swoje osobiste doświadczenia.[/quote]
Jeśli masz chęć to mógłbyś wytłumaczyć co rozumiesz przez monizm panteistyczny bo nie do końca rozumiem takiego postrzegania, o co chodzi?



Tutaj znowu nie mówię o większym/mniejszym doświadczeniu bo to dotyczy właśnie umiejętności. A mi chodzi o wiedzę czy Bóg istnieje. Już pisałem czemu nie możemy polegać na cudzym doświadczeniu w tej sprawie, a swoje ocenić czy jest prawdziwe.



Ideał widzimy w postawach bohaterów opisanych w Biblii, ideału nie można znaleźć w wierze ponieważ wiara to czynność lub inaczej przekonanie na temat istnienie Boga. To wszystko o czym piszesz jest możliwe bez Boga. Tak właśnie działa podtrzymywanie przez wieki jakiejś idei wśród ludzi - połączyć jakąś myśl z rzeczami nam przydatnymi. Obie rzeczy postrzegane jako jedność pozwalają przetrwać jakiemuś poglądowi, który chcieli rozpowszechnić ojcowie założyciele. Oczywiści nikt tego nie zrobił umyślnie, po prostu tak się stało. Osobiści jednak sądzę, że Jezus zrobił to dlatego, żeby ułatwić krzewienie nauk moralnych. Kto by go słuchał gdyby nie połączył tego z czymś co ludzie znali i szanowali.



Rozumiem jako zgodność naszego sądu z rzeczywistością. W dziedzinie istnienia Boga możemy jednak jedynie sądzić i przychylić szalę prawdopodobieństwa na jedną ze stron pod wpływem poszlak i spostrzeżeń, zupełnie jak detektywi. Jest to podejście jak najbardziej słuszne i użyteczne jeśli na prawdę chcemy ocenić rzeczywistość.



To porównanie średnio przystaje do sprawy wiary mimo że obie sprawy mają związek z dysonansem.
Jeśli potraktować analogicznie pragnienie myślenia o sobie dobrze to wygląda to tak:

bycie przeciwnikiem palenia = myślenie o sobie dobrze
palenie czyli zachowanie niezgodne z przekonaniami = wykazanie nam przez kogoś naszej niewiedzy, lub naiwności
dodanie nowego elementu poznawczego np "palenie uspokaja" = uważanie że "co z tego że głupio myślę"

Dlatego możemy w tej sytuacji albo nie podejmować rozważań mogących pokazać, że się myliliśmy lub zmierzyć się z tym co jest równoznaczne. Przewartościowanie dotyczy bardziej zwykłych spraw jak palenie, bo trudno uwierzyć, że człowiek przewartościuje swoją mądrość na mniej ważną.



Jestem tego świadom i nie popieram tego, obie rzeczy są wynikiem wychowania. Pierwsze rodzice powinni uczyć dzieci, że to nie są sprawy marginalne, drugie to postrzeganie przekonań jako osobistych korzyści.

Xantris
Za bardzo zamykasz się w swoim postrzeganiu, swojej własnej wizji. Chciałbyś łączyć wiarę z dowodami, nauką. Do Boga można się zbliżyć przez prostotę i pokorę, a człowiek piszący o Bogu i chcący uzalezniać swoją relacje z Bogiem poprzez naukę, wiedzę naukową, dowody sam buduje sobie mur który go od Boga oddziela. A więc to że nie odnalazłeś Boga wynika z tego że chcesz go znaleźć (no chyba że nie chcesz Boga odnalezć) na drodze która do Boga nie prowadzi, a prowadzi w przeciwnym kierunku.
Jest wiele drogowskazów prowadzących do Boga, natomiast Ty idziesz w zupełnie przeciwnym kierunku i będąc na drodze która od Boga oddala, brniesz w nią i dochodzisz do wniosku że Boga może nie być. Tyle że jak możesz odnslezć Boga skoro idziesz drogą Cie od Niego oddalającą. Tutaj trzeba by się zastanowić jaka droga do Boga prowadzi i nią podązać. Na razie zamknąłeś się we własnym postrzeganiu, wszedłeś na drogę oddalającą od Boga i z tego punktu widzenia Twoje osądy są z góry błędne, bo jak ocena człowieka dotycząca wiary i Boga może być prawdziwa i obiektywna skoro człowiek ten wszedł na drogę gdzie Boga nie ma i do Boga nie prowadzi.

Kolejny Twój problem wynikający z tego że może i chciałbyś odnaleźć Boga, ale nieświadomie podązasz drogą która do Boga nie prowadzi, to ocena wiary innych ludzi. Relacja człowieka z Bogiem to relacja miłości. Wiara to nie jest przyjęcie wniosku że gdzieś tam jest sobie Bóg. To że Bóg jest i to uznaję, to nie jest moja wiara. Ty jesteś na drodze z której jeżeli nie zejdziesz nigdy Boga nie odnajdziesz i Twoim dylematem jest czy Bóg istnieje. Dla mnie istnienie Boga jest tak samo pewne jak to że gdy z kimś rozmawiam, widzę go i mogę go dotknąć. Ale prawdziwa wiara i relacja z Bogiem to relacja miłości. I tutaj kolejny przykład jak bardzo nieodpowiednią drogą podązasz, gdzie Boga nigdy nie znajdziesz. Relację miłości chcesz budować na naukowej wiedzy, dowodach, może jeszcze ją mierzyć, ważyć. To tylko pokazuje że Twoja ocena wynika tylko z punktu w którym się znajdujesz, czyli na drodze gdzie Boga się nie znajdzie.
To tak jak mężczyzna kocha się z kobietą prawdziwą miłością. To uczucie jest prawdziwe, jest miedzy nimi obojgiem, jest czymś realnym, obecnym, czymś co oboje czują w swoich sercach. Tak samo relacja z Bogiem opiera się na miłości i człowiek szachujący się w miłości hasłami typu naukowe wiedzę, dowody tego nie rozumnie ponieważ idzie w kompletnie złym kierunku.

W psychologii nie ma zwyczaju operowania pojęciem "rozum", aby więc było wiadomo o co chodzi, trzeba byłoby przywołąć jego definicję. Mamy mózg, a mózg w działaniu to umysł. Świadomosc jest funkcją umysłu, nie ma świadomosci bez umysłu. Owszem, mamy możliwosc śledzenia własnego procesu myślowego, ale nie do końca, gdyż jego część moze odbywać się w podświadomosci (nieraz jest to przeważająca częsć). Tak czy owak, wszelkie procesy odbywaja się w naszym umyśle, a swiadomosc nie jest czymś poza nim.

My nie jesteśmy umysłem lecz posiadamy umysł. Można to sprawdzić przeprowadzając prosty eksperyment , napijmy się alkoholu. Po pewnym czasie alkohol zaczyna działać na nasz umysł , wywołując wiadomy efekt. Rozum nie potrafi złożyć sensownych zdań, mowa nam się plącze, ciało się kiwa, kręci na się w głowie, pamięć zawodzi ,nasz umysł jest pijany. Jednak czy nasza świadomość jest pijana? nie . Nasza świadomość obserwuje wszystkie te efekty zdając sobie z nich sprawę. Zdajemy sobie sprawę z tego że jesteśmy pijani, z tego że kręci nam się w głowie z tego że plącze nam się język . Obserwujemy szwankujące funkcje naszego umysłu i ciała tak jak zazwyczaj . Nie ma różnicy czy obserwujemy trzeźwy umysł czy pijany . Tak więc nie jesteśmy tym co obserwujemy (pijane ciało i szwankujący umysł) , jesteśmy obserwatorem.

ARHIZ odezwie się diabli wiedzą kiedy, a wypływa tutaj ciekawa sprawa, o której on, jako biolog, prawdopodobnie pojęcia nie ma - no więc odezwę się ja...



Jeśli my grzeszymy naiwnością (o egoizmie na tę chwilę zamilczę), to Ty grzeszysz ignorancją i to bolesną, ponieważ...


...to jest nieprawda i to zostało udowodnione.

Opuścimy teraz rejon słabo skolimowanych pogaduch o Transcendencji i wkroczymy na grunt nauk ścisłych. Mianowicie matematycy znają coś, co się nazywa twierdzeniem Goedla o niezupełności (jest to twierdzenie z dziedziny logiki). Twierdzenie to, z grubsza, orzeka, że w najlepiej skonstruowanej teorii, jeśli tylko używa ona arytmetyki liczb naturalnych (czyli elementarza pierwszoklasisty) będą ciągle pojawiały się twierdzenia, których prawdziwości bądź fałszywości nie będzie się dało dowieść. Będzie można je tylko przyjąć bądź odrzucić na wiarę, posługując się wolną wolą. Przykłady takich twierdzeń są już znane, najsłynniejszym z nich jest hipoteza continuum (problem z teorii zbiorów, czyli podstaw matematyki w ogóle).

Innymi słowy: w nauki ścisłe, w najrzetelniejszą wiedzę, jaką nasz gatunek jest w stanie zdobyć, wbudowany jest inherentnie pierwiastek wiary i nie da się go wyrugować. Ty zaś chciałbyś wyrugować go z życia, a przynajmniej zamieść w kąt i pod dywan. Oj, chłopie, chłopie...

(Nie wspominając już, że twierdzenie Goedla ma blisko sto lat i bawiąc się w wolnomyślicielstwo wstyd po prostu go nie znać.)

Moze to efektownie brzmi, ale jest sądem powierzchownym. Autor jednej z książek dotyczących umysłu napisał odwrotnie: "to nie my mamy mózg, to mózg ma nas". Raczej to jest bliższe prawdy. Raczej ciało sluży umysłowi czy mózgowi, jest-powiedzmy- dla niego glebą. Nie mając mózgu/umysłu, nie bylibyśmy sobą. Tak wiec jestesmy umysłem w obudowie.

Uważam, ze -jak najbardziej- swiadomość jest pijana, ogląd rzeczywistości jest zmieniony (dlatego zabrania się prowadzić auto po alkoholu). Przy mocniejszym upojeniu "urywa się film", swiadomosć nie funkcjonuje. Oczywiście jeśli ktoś jest na lekkim rauszu, to się kontroluje, ale przeciez nie o to chyba chodziło.
.
Jak wyżej, wszystko do czasu; jest to kwestia dawki (iw pewnym stopniu indywidualnego profilu, indywidualnej odpornosci). Od pewnego momentu samoobserwacja zanika. Jeszcze lepsze byłyby przykłady stosowania narkotyków, które zmieniają świadomosć na tyle, ze człowiek odnajduje sie w całkiem innym świecie.